| Tác giả |
|
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 1 of 27: Đă gửi: 04 June 2005 lúc 10:42am | Đă lưu IP
|
|
|
sưu tầm:
I/ Định Nghĩa :
Tế Nam Giao là một lễ tế vô cùng quan trọng trong các triều đại quân chủ xa xưa có từ ngàn năm của Trung Hoa . V́ ảnh hưởng của nền văn hóa Trung Hoa, nước Việt Nam từ các triều đại xa xưa vẫn giữ đúng các mỹ tục đó. Tế Nam Giao là một cuộc tế Tạ Ơn trời đất do triều đ́nh đứng ra tổ chức và người chủ tế trong cuộc tế đó phải là vị Hoàng Đế đương triều.
Theo như cổ tục từ xa xưa của nền văn hóa Á Đông quan niệm rằng: Thượng Đế là bậc chí tôn, ngài ban ơn hay trừng phạt những lỗi lầm của con ngườị Và đó cũng là căn bản của Khổng Giáo để từ đó đưa con người vào trật tự biết kính trời, sợ đất.
Và cũng theo quan niệm từ xa xưa của nền văn hóa Á Đông th́ quyền năng tối thượng của Thượng Đế chỉ được trao cho một vị chân mạng Đế Vương để cầm quyền trong một nước. Do đó mà vị Hoàng Đế của một nước c̣n được gọi là vị Thiên Tử (con trời).
Từ xa xưa, đàn tế trong buổi tế Nam Giao thường được thiết lập cách Kinh Đô một trăm dặm về hướng Nam. V́ tế Nam Giao là buổi lễ để tạ ơn Thượng Đế - hay c̣n gọi là lễ tế Trời Đất. Do đó, người đứng chủ tế phải là vị Thiên Tử (tức Hoàng Đế).
Lễ tế Nam Giao, trước đây cứ hàng năm tổ chức một lần. Nhưng đến triều đại Nhà Nguyễn vào đầu thế kỷ thứ 20 - th́ buổi tế đó được rút xuống chỉ tổ chức 3 năm một lần mà thôi.
II/ Thiết lập Đàn Tế Nam Giao :
Từ ngàn xưa, đàn tế Nam Giao thường được thiết lập tại hướng Nam của Kinh Độ Đến đời Nhà Nguyễn - Vua Gia Long đặt ra đàn tế này được thiết lập ở giữa nhiều đồi núi ở gần Kinh Đô Huế - Trên có những cây thông và nằm hướng theo chiều Bắc Nam có bốn ṿng đai lồng vào nhau; toàn thể được bao bọc bằng một tường gạch - chiều dài 390 mét từ Bắc chí Nam và chiều ngang 265 mét từ Đông sang Tây. Hàng rào thứ hai h́nh vuông - mỗi chiều 165 mét. Hàng rào thứ ba cũng h́nh vuông mỗi chiều 85 mét - đây được mệnh danh là bàn thờ Đất. Cuối cùng th́ hàng rào thứ ba - tức bàn thờ Đất - trèo lên khoảng 12 bậc th́ đến một bàn thờ h́nh tṛn đường
kính 12 mét - được gọi là bàn thờ Trời - Ở giữa bàn thờ này có lợp một chiếc lều vải rộng bằng vóc màu xanh để tượng trưng cho bầu trời.
Chúng ta cũng nên nhớ rằng, theo quan niệm xa xưa. Đất
tượng trưng bằng h́nh vuông và Trời tượng trưng là h́nh tṛn. Do đó mà trong lễ tế của dân làng hay lễ tế tổ tiên. Cha ông ta từ thời lập quốc mới có tục lệ làm bánh dày (h́nh tṛn) tượng trưng cho Trời hay Người Cha và bánh chưng (h́nh vuông) tượng trưng cho Đất hay Người Mẹ.
Trong bốn bức tường kể trên, mỗi bức tường đều có bốn cửa theo bốn hướng (mà ta gọi là Tứ Phương): Đông, Tây, Nam, Bắc. Riêng cửa phương Nam có ba cổng ra vào được xây bằng gạch. Cửa chính giữa dành cho các bậc Thần Linh, cửa bên hữu (bên phải) dành cho Hoàng Đế, c̣n cửa bên tả (bên trái) th́ các quan tế điện mới được bước vào. Mỗi cửa đều có chiếc b́nh phong - cốt để ngăn chặn các Tà Thần.
Bàn thờ Đất ngay giữa khu này, được dựng một chiếc lều bằng vóc vàng mà ta thường gọi là "Nhà Vàng" - tại đây có đặt một hương án xếp đầy lễ vật. Hai bên có tám hương án để thờ các vị thần linh là:
- Dương Quang Tinh Tú Thần (Thần mặt trời và các v́ sao)
- Phong Vũ Vân Lôi Thần (Thần gió, mưa, mây, sấm )
- Binh Tướng Nguyệt Đức Thần (Tức Thần mặt trăng, và quân đội trên trời)
- Sơn Hải Hà Hồ Thần (Thần núi, biển, sông, hồ)
- B́nh Nguyên Ph́ Địa Thần (Thần của các Đồng Bằng và màu mỡ)
- Dạ Quang Thần (Thần ban đêm)
- Du Thần (là các Thần có ảnh hưởng đối với trái đất và tất cả con người)
Tại bàn thờ Trời, đặt tại mô đất tṛn chính giữa trong khu đất trung tâm của đàn Tế Nam Giaọ Nơi đây có hương án thờ Đức Ngọc Hoàng Thượng Đế, xung quanh có nhiều hương án để thờ các vị Tiên Đế đương triều.
III/ Sửa soạn trước buổi lễ Nam Giao :
Tế Nam Giao là một buổi tế đối với các triều đại quân chủ là một cuộc tế lễ để tạ ơn trời đất, để tỏ sự tôn sùng đối với Đức Ngọc Hoàng Thượng Đế cai quản chư thần, đồng thời cũng mang một h́nh thái cầu xin xá tội của bậc Hoàng Đế đối với Thiên Nhan, xin Đức Ngọc Hoàng đại xá cho những lỗi lầm đă trót mắc phải. V́ những lẽ đó cuộc tế lễ phải được tổ chức vô cùng trọng thể mà phải do chính vị Hoàng Đế đứng chủ tế.
Trước ngày tế ba tháng, Vua sẽ ra chỉ dụ và do Toà Khâm Thiên Giám đă chọn được ngày trước. Lời "cáo tri" được một viên quan Đại Thần tuyên đọc, với nội dung của bản "cáo tri" này không phải cho thần dân trong nước mà mục đích là để báo cáo cho các bậc Thần Linh:
Bản "cáo tri" này đại để như sau :
"Đại Nam Quốc, tuế thứ........
Tiểu thần Nguyễn........, phụng ngự chiếu của Đức Việt Nam Hoàng Đế, kế thế các tiên triều liệt thánh, cẩn tấu Đức Ngọc Hoàng Thượng Đế, đến ngày tháng........Toàn dân nước Việt Nam sẽ dâng lễ tế Nam Giao, tiểu thần kính cẩn cáo tri trước Thiên Nhan và chư thần. Cẩn tấu."
Hai tuần lễ trước ngày tế, th́ "cáo tri" với các đấng Tiên Đế để cung thỉnh các ngài về dự lễ. Ba ngày trước hôm tế, một sắc chỉ của Hoàng Đế được ban bố để nhắc nhở các người dự tế phải ăn chay giới và dọn ḿnh thật thanh khiết.
Việc chay giới này rất quan trọng. Để nhắc nhở nhà vua, trước đó bốn ngày, người ta mang đến cho nhà vua một tượng người bằng đồng c̣n gọi là "đồng nhân", rước tượng này đến cung điện của vua, để ngày đêm vua nh́n thấy vị thần tượng trưng cho trong sạch và chay tịnh. Hầu cho nhà vua cũng giữ ḿnh y như vậy.
IV/ Buổi Rước Lễ Nam Giao :
Hôm tế Nam Giao, từ 8:00 sáng tức giữa giờ Th́n, khi tiếng súng thần công báo hiệu mở đầu. Một đám rước kiệu tập trung sẵn tại Điện Cần Chánh để khởi hành. Đám rước chia làm ba đoạn: tiền quân, trung quân, và hậu quân. Tiền quân là một hàng voi choàng đầy phẩm phục rất lộng lẫy, có một quản tượng và một vị quan ngồi có lọng che, theo sau là một đoàn nhạc công, mang các trống, chiêng, và các đồ nghi trượng như : loa đồng, cờ xí, hương án, tàn lọng và nhạc cụ. Trung quân quan trọng nhất, ngoài các phần việc c̣n có lính thị vệ mang "hèo" và "trượng" là hai loại vũ khí chỉ huy và hộ vệ, mang kiếm của Đức Vua và các tinh kỳ riêng biệt.
Sau đó là đoàn quân vác cờ, thuộc cờ biểu tượng của Thiên Đ́nh như cờ: Đại Hùng Tinh, Cờ Nhật Nguyệt, các cờ Ngũ Hành...thuộc về Dịch Lư. Vua sẽ ngồi trong chiếc ngự liễn sơn son thiếp vàng đi ở giữa, xung quanh có các kiệu Hoàng Thân, quốc thích. Ngự liễn của vua phải có 06 người khiêng, che hai chiếc tán lớn và có 1 vị đại thần đi pḥ giá, hai hàng vơ quan đi sát hai bên, lính ngự lâm và cung thủ mang những phủ việt đi hộ vệ, sau đó là xe ngựa của các vị Thượng Thư và các quan dự lễ. Hậu quân là một hàng quân gồm những người mang nhạc khí như bát âm, một chiếc chuông lớn, mười hai chiếc lục lạc nhỏ, một trống cái lớn gọi là Đại Cổ để trên một
chiếc giá trống lớn, mười hai chiếc khánh đá, mỗi chiếc có một tiếng vang cao thấp khác nhau, một chiếc đàn thập lục mang h́nh đầu hổ, một chiếc sáo lớn, một chiếc cổ cầm thật lớn; cuối cùng là hai con voi khoác vải vóc lộng lẫy đi sau cùng.
V/ Tế Nam Giao :
Đám rước đến đàn tế vào khoảng giờ ngọ (12 giờ trưa). Vua được đưa đến phía Tây Nam của đàn tế, vào một cung gọi là Trai Cung - Vua sẽ nghỉ ở đó một đêm để suy tưởng trước hôm hành lễ.
Hôm Tế Nam Giao; vào giờ Sửu (khoảng 02 giờ sáng), Đại Kỳ được kéo lên. Vua lên kiệu vào cửa Tây, ở đó vua sẽ xuống kiệu đi bộ leo lên đàn về phía phải và do cửa Nam tiến vào. Vua dừng lại một nơi gọi là "Mục Dục" để làm lễ rửa tay.
Góc Đông Nam của đàn tế, lập một nhà bếp của chư thần gọi là Thần Trù, đây là nơi làm lễ Tam Sinh: thiêu một con nghé và phần việc phải nhóm lửa luôn tay cho lửa cháy thật to.
Kể từ lúc rửa tay xong, nhà vua phải đi đúng nhịp, sao cho hoà đồng với các viên bồi tế - và đúng nghi thức tiến, thoái theo tiếng xướng của viên lễ sinh. Vẫn bằng cửa Nam, nhà vua tiến vào bàn thờ Đất. Khi vua bước vào, các phần việc phải đốt to ngọn lửa thiêu con nghé, lông và huyết phải chôn xuống đất để cúng dâng cho Đất. Vua đốt hương, các bồi tế khấn vái và tụng bài Thái Hoà để ca tụng sự thái b́nh an lạc.
Khi vái tạ các thần xong, vua bước lên bàn thờ Trời - Vua dâng ngọc ngà, vóc lụa - sau đó vua rót rượu cúng để lên bàn thờ cùng các lễ vật khác. Trong lúc đó, phần việc mang chiếc mâm đựng thịt tam sinh (gồm thịt nghé, thịt heo và thịt dê) cũng được đặt lên bàn thờ.
Đây là lúc quan trọng nhất của buổi tế. Các lễ sinh xướng phủ phục, vua và các viên bồi tế đều phải quỳ xuống. Một vị quan Đại Thần đến trước Hương Án lấy bài văn tế và quỳ xuống rồi tiến quỳ (tức là quỳ và di chyuển theo thế đó) trước mặt vua. Bài văn tế này do cơ quan trong nội các viết - và để dành một phần trống ở trên để dành riêng cho vua v́ chỉ có một ḿnh nhà vua biết sẽ viết ǵ trong lời khấn này.
Sau khi viên quan đọc văn tế xong, nhà vua phải rót rượu hai lần để cúng - mỗi lần nhà vua phải bưng ly rượu đó bằng hai tay, nâng cao ngang trán và vái ba vái. Sau đó các viên quan bồi tế được chia nhau uống rượu này và ăn phần tế ngay lúc đó, gọi là được ban lộc Trời - c̣n phần nhà vua th́ đặt phần tế vào khay để mang về cung dành cho nhà vua.
Những phẩm vật không chia phần sẽ cùng bài văn tế được đốt trong một cái chuông đồng không để sót một vật ǵ. Theo quan niệm cha ông ta, th́ khói lửa sẽ mang hương vị của các lễ vật dâng cúng các vị thần linh.
Khi lễ vật đốt xong, viên quan bố tế xướng: Lễ Tất ! Vua về Trai Cung - và ở ngoài sân của Trai Cung các Hoàng Thân Quốc Thích và các quan trong triều đến phủ phục và chúc nhà vua đă hoàn tất cuộc tế tốt đẹp. Chín phát súng thần công nổ vang, báo hiệu sự hồi cung của vua.
Khỏi phải nói, chúng ta cũng biết rằng trong buổi lễ long trọng và to lớn như vậy th́ dân chúng sẽ tụ tập suốt dọc đường để xem cuộc tế đông như thế nào rồi.
Đối với Tế Nam Giao - buổi tế này mang một tính cách trọng đại - v́ vị Hoàng Đế đương trị v́ đă phục tùng vương đạo để giữ niềm tin: Kính Trời Sự Đất. Đó là một hành động mang tính chất của nền vương chính để đưa con người vào đúng đạo nghĩa. Do đó, nhà vua phải có một khuôn mẫu gấp đôi. Vừa là đại diện cho khắp thần dân và cũng lại vừa chứng tỏ rằng chính nhà vua cũng phải tôn trọng trật tự cũng như mọi người.
Có người đă hỏi Đức Khổng Phu Tử là tại sao con người lại phải kính trời - Khổng Tử đáp: "Chính ta cũng chẳng rơ, nhưng ai hiểu rơ, th́ trị dân như trở bàn tay vậy".
Để kết bài sưu khảo nhỏ mọn này; chúng ta thấy rằng: từ ngàn năm xưa từ ngày lập quốc, tổ tiên ta đă đặt một nền tảng rất vững từ căn bản gia đ́nh, làng thôn cho đến cao hơn là đầu năo quốc gia là Triều Đ́nh Vua Quan. Tại gia đ́nh: để tưởng nhớ Tổ Tiên, mọi ḍng họ đều có tổ đường và người Trưởng Tộc sẽ lo việc cúng giỗ tổ tiên thay cho cả họ trong các cuộc giỗ kỵ tổ tiên của gịng họ ḿnh. Tại Hương Xă: hội làng đều có một đ́nh làng thờ vị thần Hoàng và xuân thu nhị kỳ - vị tiên chỉ đại diện dân làng để làm chủ tế trong các buổi lễ Thần Hoàng cầu mong thần linh phù hộ cho dân làng được an lạc và mưa thuận gió hoà - mùa màng thịnh đạt. Và tại Triều Cương: Nhà Vua sẽ đại diện cho toàn thể dân tộc - chủ tế lễ Nam Giao tạ ơn Trời Đất - mong cho đất nước an b́nh và dân cư an lạc. Đó thật quả là một mỹ tục, và đặc trưng của một nền Văn Hóa Á Đông của chúng ta trong suốt chiều dài lịch sử dựng nước và bảo vệ quê hương của cha ông chúng ta.
..................
Phần Phụ Thêm:
Dưới đây là một bài văn tế Nam Giao của Cựu Hoàng Bảo Đại đọc trong một buổi tế Nam Giao :
"Tấu lạy Đức Ngọc Hoàng Thượng Đế,
Hạ thần truyền nhân của liệt vị Hoàng Đế nước Đại Nam Quốc, nhân dịp đầu xuân, kính dâng Đức Ngọc Hoàng Thượng Đế và Đức Chúa tể cơi trần, ḷng tôn thờ bất diệt.
Nhân dịp xuân về, giang sơn tô thắm, cây cỏ tốt tươi, người vật tràn trề nhựa sống, hạ thần thay mặt toàn thể thần dân, cùng các triều thần, hạ thần xin kính dâng lên Đức Chúa tể muôn loài của cơi Trời và cơi Đất, lễ vật tam sinh, ngọc ngà, tơ lụa, gạo rượu, hương hoa phẩm vật.
Theo lệ ba năm một lần, Lễ Nam Giao năm nay, hạ thần kính cẩn xin Đức Ngọc Hoàng Thượng Đế cũng như chư Thánh Tiền Triều Hoàng Đế. Đức vua khai sáng vĩ đại, đă đặt ra nền móng của triều đại. Sáng suốt và thấu đáo, công b́nh và đầy kinh nghiệm. Nhờ đức tính của ngài, đă giúp cho đàn hậu duệ nhiều sự phù trợ và che chở. Đệ nhị tiên Hoàng Đế, đă củng cố quyền uy do Đức Ngọc Hoàng Thượng Đế uỷ nhiệm. Đă mở rộng sơn hà, luật pháp và văn hóa phát triển trung chính, đầy nhân ái và hiếu thuận. Đệ tam tiên Hoàng Đế, nhiều nhân ái và hiếu thuận. Đă tiếp tục công nghiệp của Tiên Đế Phụ Hoàng. Trong sạch, văn chương siêu quần. Thần cơ diện toán. Đệ tứ tiên Hoàng Đế, khuôn mẫu, hoàn toàn hiếu thuận, trung trinh, tinh vi đại đức. Đệ ngũ tiên Hoàng Đế, sáng suốt vô địch, củng cố ngai vàng, kiên nhẫn, sáng suốt vô tận về chính trị, văn chương trác tuyệt. Cung thỉnh Hoàng triều liệt thánh về ân hưởng phẩm vật, do kẻ truyền nhân hiếu tử kính đệ lên bàn thờ để kính dâng."
(Bút Nghiên)
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 2 of 27: Đă gửi: 05 June 2005 lúc 1:18am | Đă lưu IP
|
|
|
Thienkhoitimvui giới thiệu bài viết có đoạn:
Tế Nam Giao là một lễ tế vô cùng quan trọng trong các triều đại quân chủ xa xưa có từ ngàn năm của Trung Hoa. V́ ảnh hưởng của nền văn hóa Trung Hoa, nước Việt Nam từ các triều đại xa xưa vẫn giữ đúng các mỹ tục đó.
Tác giả bài viết này nói như một con vẹt. Cần phải chứng minh một cách hợp lư:
Người Hoa Hạ dùng lễ tế Nam Giao này từ bao giờ?
- Từ thời Nghiêu Thuấn chăng? Thế tại sao xuốt thời Hạ Thương Chu và cả Tần và đầu Hán; ko thấy một tài liệu nào cho thấy một nghi lễ tế Nam Giao?
Vài lời tường sở nghi.
Thiên Sứ
Sửa lại bởi ThienSu : 05 June 2005 lúc 1:19am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 3 of 27: Đă gửi: 05 June 2005 lúc 6:47am | Đă lưu IP
|
|
|
thắc mắc của ông rất hay.
trước hết chúng ta không có những ǵ lưu lại từ truyền miệng cho đến đến văn tự rằng VN đă có lễ Nam Giao trước khi ảnh hưởng Nho giáo.
đó không phải luận cứ chứng minh lễ Nam Giao xuất xứ từ ở TQ hay VN. tôi không có ư kiến ǵ về việc này.
ông có chắc Nhà Chu không làm lễ tế Nam Giao, ít ra là theo như những ghi lại của văn tự, hay ông viết nhầm?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 4 of 27: Đă gửi: 05 June 2005 lúc 10:46am | Đă lưu IP
|
|
|
Ông Thienkhoitimvui viết:
trước hết chúng ta không có những ǵ lưu lại từ truyền miệng cho đến đến văn tự rằng VN đă có lễ Nam Giao trước khi ảnh hưởng Nho giáo.
Ảnh hưởng của nho giáo theo tất cả các sách viết lại có từ bao giờ? Từ thời Sĩ Nhiếp 200 năm sau công nguyên chăng? Trước đó hàng 500 năm ở Nam sông Dương tử đă tồn tại một quốc gia hùng mmạnh và một nền văn minh kỳ vĩ - chính các học giả Trung Hoa hiện đại đă thừa nhận.
Có điều là những học giả Trung Hoa hiện đại đó chưa thừa nhận đó là Văn Lang của thời đại Hùng Vương thôi.
Ông hăy chứng minh nhà Chu tế Nam Giao đi.
Có thể tài liệu tôi ko có. Hay cũng chỉ tương tự như kiểu "Thập Dực là do Khổng tử viết" nhưng trong suốt chính văn của Kinh Dịch ko hề có chữ nào nói điều đó?
Thiên Sứ
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 5 of 27: Đă gửi: 07 June 2005 lúc 7:32am | Đă lưu IP
|
|
|
Hai bác tranh luận vui quá. Tôi xin góp chút ư:
Thực ra tế Nam Giao bắt nguồn từ việc tế mặt trời vào ngày Đông Chí (ngày mặt trời xa bán cầu bắc nhất). Đạo Gia Tô chọn ngày giáng sinh cũng là ngày này. Sau này lịch thay đổi nên mới thành 24.12, chứ thực ra là ngày 21.12 hằng năm.
Xem ra lễ tế nam giao không thể là của Văn Lang được v́ Văn Lang không ở quá xa bắc Chí tuyến, mùa đông không quá lạnh nên việc tế lễ mong mặt trời trở lại ít có khả năng xảy ra.
Hơn nữa người ta tính ngày tế Nam Giao bằng Dương Lịch của Hoa Hạ chứ không thể tính bằng âm lịch của văn minh Dương Tử.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 6 of 27: Đă gửi: 07 June 2005 lúc 8:17am | Đă lưu IP
|
|
|
TKTV trích viết:
Nhân dịp xuân về, giang sơn tô thắm, cây cỏ tốt tươi, người vật tràn trề nhựa sống, hạ thần thay mặt toàn thể thần dân, cùng các triều thần, hạ thần xin kính dâng lên Đức Chúa tể muôn loài của cơi Trời và cơi Đất, lễ vật tam sinh, ngọc ngà, tơ lụa, gạo rượu, hương hoa phẩm vật.
Xin quí vị quan tâm lưu ư:
Nhân dịp xuân về.
Nha Quỳnh viết:
Thực ra tế Nam Giao bắt nguồn từ việc tế mặt trời vào ngày Đông Chí (ngày mặt trời xa bán cầu bắc nhất). Đạo Gia Tô chọn ngày giáng sinh cũng là ngày này. Sau này lịch thay đổi nên mới thành 24.12, chứ thực ra là ngày 21.12 hằng năm.
Xin quí vị quan tâm lưu ư:
bắt nguồn từ việc tế mặt trời vào ngày Đông Chí
Vui thật; đây đúng là những luận điểm của các nhà nghiên cứu số rách - Í lộn - số zdách.
Bởi vậy; ư kiến ủng hộ ông TKTV của ông Nha Quỳnh cần phải nghiên cứu lại; khi ông ta kết luận rằng:
Xem ra lễ tế nam giao không thể là của Văn Lang được v́ Văn Lang không ở quá xa bắc Chí tuyến, mùa đông không quá lạnh nên việc tế lễ mong mặt trời trở lại ít có khả năng xảy ra.
Nhưng có đoạn này của ông Nha Quỳnh cũng cần phải xem lại:
Hơn nữa người ta tính ngày tế Nam Giao bằng Dương Lịch của Hoa Hạ chứ không thể tính bằng âm lịch của văn minh Dương Tử.
Zdui wá! Có người ủng hộ Sư Thiến tui là Âm lịch của văn minh Dương Tử đấy nhá! C̣n Hoa Hạ sài lịch Tây đấy nhá. Cái này phải gửi lên BBC để chứng tỏ một khám phá lịch sử mới đây.
Vài lời tường sở ngộ wá!
Sư Thiến
-----------------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dại
Để áng phù vân đọng nét buồn
Sửa lại bởi ThienSu : 07 June 2005 lúc 8:21am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 7 of 27: Đă gửi: 07 June 2005 lúc 10:11am | Đă lưu IP
|
|
|
Theo B́nh Nguyên Lộc, đạo thờ Trời là đạo của chủng tộc Việt. Một thể hiện là h́nh thức lên đồng, với bà đồng mời ông Trời giao hợp. Một thể hiện khác là bàn thờ ông Thiên.
Ở Trung Quốc, quyền thờ Trời được dành cho vua, v́ vậy chư hầu nào thờ Trời th́ xem như tuyên chiến với thiên tử. Có thể là đạo thờ Trời là của chủng tộc Việt, c̣n tế Nam Giao là của chủng tộc Hoa chăng?
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 8 of 27: Đă gửi: 07 June 2005 lúc 10:48am | Đă lưu IP
|
|
|
Đến thế kỷ thứ V trước CN; chính Khổng tử nói rằng:
"Nếu không có Quản trọng th́ người Hán phải mặc áo cài vạt bên trái như người Man rồi!".
Đến cả cái y phục là sinh hoạt thường nhật mà c̣n như vậy th́ nói chi đến việc nghi lễ quốc gia. Sử Kư ghi nhận:
Vua Hán Cao tổ sau khi được Tả thừa tướng Trần B́nh bày đặt nghi lễ triều cương; ngồi trên ngai vàng nh́n các quan cong lưng cúi rạp mới phát biều - đại khái:
Bây giờ ta mới thấy làm vua sướng thật.
C̣n cái lễ Nam Giao Nam Nhận ǵ đó th́ chưa thấy Sử Kư nói bắt đầu từ Hán Cao Tổ.
Vài lời tường sở ngộ.
Thiên Sứ
--------------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dại
Để áng phù vân đọng nét buồn
Sửa lại bởi ThienSu : 07 June 2005 lúc 10:50am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
phapvan
Hội viên
Đă tham gia: 01 March 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 597
|
| Msg 9 of 27: Đă gửi: 07 June 2005 lúc 11:47pm | Đă lưu IP
|
|
|
Mời các Bác tham khảo trích đoạn trong bài BIÊN CƯƠNG NƯỚC VIỆT NAM của Yên Tử Cư Sĩ Trần Đại Sĩ (hoahoctro.com)
“2. Thiên Đài: Nơi Tế Cáo Của Vua Đế Minh:
Tương truyền vua Đế Minh lập đàn tế cáo trời đất trên núi Quế-đương, phân chia lănh thổ Lĩnh- Bắc tức Trung-quốc, Lĩnh-Nam tức Đại-Việt. Đàn tế đó gọi là Thiên-đài. Nhưng dăy núi Quế-đương có mấy chục ngọn núi nhỏ, không biết ngọn Thiên-đài là ngọn nào, trên bản đồ không ghi. Sau tôi hỏi thăm dân chúng th́ họ chỉ cho tôi thấy núi Thiên-đài nằm gần bên bờ Tương giang.
Thiên-đài là ngọn đồi nhỏ, cao 179 mét , đỉnh tṛn, có đường thoai thoải đi lên. Trên đỉnh có ngôi chùa nhỏ, nay để hoang. Tuy chùa được cấp huyện bảo tồn, nhưng không có tăng ni trụ tŕ. Chùa xây bằng gạch nung, mái lợp ngói. Lâu ngày chùa không được tu bổ, nên trên mái nhiều chỗ bị vỡ, bị khuyết. Tường mất hết vữa, gạch bị ṃn, nhiều chỗ gần như lủng sâu. Duy nền với cổng bằng đá là c̣n nguyên, tuy nhiều chỗ đá bị bong ra. Bên trong, cột, kèo bằng gỗ đă nứt nẻ khá nhiều.
Tại thư viện Hồ-Nam, tôi đă t́m được một tài liệu rất cũ, giấy hoen ố, nhưng chữ viết tay như phượng múa rồng bay, gồm 60 trang. Đầu đề ghi:
"Thiên Đài Di Sự Lục"
Trinh-quán tiến-sĩ Chu-minh-Văn soạn.
Trinh-quán là niên hiệu của vua Đường Thái-tông từ năm Đinh-Hợi (627) đến Đinh-Mùi (647), nhưng không biết Chu đỗ tiến sĩ năm nào?
Tuy sách do Chu-minh-Văn soạn, nhưng dường như bản nguyên thủy không c̣n. Bản này là do người sau sao chép lại vào đời Thanh Khang-Hy. Nội dung sách có ba phần: Phần của Chu-minh-Văn soạn, phần chép tiếp theo Chu-minh-Văn của một sư ni pháp danh Đàm-Chi, không rơ chép vào bao giờ. Phần thứ ba chép pháp danh các vị trụ tŕ từ khi lập chùa tới thời Khang-Hy (1662-1722). Chu-minh-Văn là tiến sĩ đời Đường, nên văn của ông thuộc loại văn cổ rất súc tích, đầy những điển cố, cùng thành ngữ lấy trong Tứ-thư, Ngũ-kinh cùng kinh Phật. (Nhân viên quản thủ thư viện thấy tôi đọc dễ dàng, chỉ lướt qua là hiểu ngay, ông ta ngạc nhiên khâm phục vô cùng. Nhưng nếu ông biết rằng tôi chỉ được học những loại văn đó từ hồi sáu bẩy tuổi, th́ ông sẽ hết phục!) Tài liệu Chu-minh-Văn cũng nhắc lại việc vua Đế Minh đi tuần thú phương Nam, kết hôn với nàng tiên, sinh ra Lộc-Tục. Vua lập đàn tại núi này tế cáo trời đất, v́ vậy đài mang tên Thiên-đài, núi cũng mang tên Thiên-đài-sơn. Ḿnh-Văn c̣n kể thêm: Cổ thời, trên đỉnh núi chỉ có Thiên-đài thờ vua Đế-Minh, vua Kinh-Đương. Đến thời Đông Hán. một tướng của vua Bà tên Đào-hiển-Hiệu được lệnh rút khỏi Trường-sa. Khi rút tới Quế-đương, ông cùng ngh́n quân lên Thiên-đài lễ, nghe người giữ đền kể sự tích xưa. Ông cùng quân sĩ nhất quyết tử chiến, khiến Lưu Long thiệt mấy vạn người mới chiếm được núi. Về đời Đường, để xóa vết tích Việt, Hoa cùng Nam, Bắc, các quan lại được sai sang đô hộ Lĩnh-Nam mới cho xây ngôi chùa tại đây.
Tôi biết vua Bà là vua Trưng. C̣n tướng Đào-hiển-Hiệu là em con chú của Bắc-b́nh vương Đào-Kỳ, tước phong quốc công, giữ chức Hổ-nha đại tướng quân. Bà Hoàng-thiều-Hoa chỉ huy trận rút lui khỏi khu Trường-sa, hồ Động đ́nh, đă sai Hiển-Hiệu đi cản hậu, đóng nút chận ở Thiên đài, đợi khi quân Lĩnh-Nam rút hết, sẽ rút sau. Nhưng Hiển-Hiệu cùng chư quân lên núi thấy di tích thơ thời Quốc-tổ, Quốc-mẫu, đă không chịu lui quân, tử chiến, khiến quân Hán chết không biết bao nhiêu mà kể tại đây.
Ngoài cổng chùa có hai đôi câu đối:
Thoát thân Nam thành xưng sư tổ,
Thọ pháp Tây-thiên diễn Phật-kinh."
(Hai câu này ngụ ư ca tụng thái tử Tất-đạt-Đa đang đêm ra khỏi thành đi t́m lẽ giải thoát, sau đó đắc pháp ở Tây-thiên, đi giảng kinh.)
Tam bảo linh ứng phong điều vũ thuận, Phật công hiển hách quốc thái dân an. (Hai câu này ngụ ư nói: Tam bảo linh thiêng, khiến cho gió ḥa mưa thuận, đó là công lao của nhà Phật khiến quốc thái dân an.)
Nơi có dấu vết Thiên đài, c̣n đôi câu đối khắc vào đá:
"Thiên-đài đại đại phân Nam, Bắc,
Lĩnh-địa niên niên dữ Việt thường."
(Nghĩa là: Từ sau vụ tế cáo ở đây, đài thành Thiên-đài, biết bao thời, phân ra Nam, Bắc. Núi Ngũ-lĩnh năm này qua năm khác với ḍng giống Việt-thường.)
Chỗ miếu thờ Đào-hiển-Hiệu có đôi câu đối:
"Nhất kiếm Nam hồ, kinh Vũ Đế,
Thiên đao Bắc lĩnh, trấn Lưu-Long."
(Nghĩa là: Một kiếm đánh trận ở phía Nam hồ Động-đ́nh làm kinh tâm vua Quang-Vũ nhà Hán, một ngh́n đao thủ ở bắc núi Ngũ-lĩnh trấn Lưu-Long.)
Kết luận: Như vậy việc vua Đế-Minh tế cáo trời đất là có thực. V́ có Thiên-đài, nên thời Lĩnh-Nam mới có trận đánh hồ Động-đ́nh. Hai sự kiện đó chứng tỏ lĩnh địa Văn-lang xưa quả tới núi Ngũ-lĩnh, hồ Động-đ́nh.”
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thiennhan
Hội viên
Đă tham gia: 09 November 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 634
|
| Msg 10 of 27: Đă gửi: 08 June 2005 lúc 1:42am | Đă lưu IP
|
|
|
Cảm ơn anh PhapVan đă post bài viết hay
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 11 of 27: Đă gửi: 09 June 2005 lúc 1:42am | Đă lưu IP
|
|
|
xin nhường lại đất cho quí vị, tôi có nhờ một bậc túc học tra cứu lại về lễ Nam Giao, nhưng không phải là để chứng minh trí nhớ một người là c̣n tốt hay không, cũng như chí chết chứng minh nó của ai (mà ngay từ đầu đă nói không có ư kiến), người này hay người kia.
tôi thấy không có ǵ lạ, và cũng không có ǵ phải nói khi người phản đối lại là người chủ trương "cội nguồn văn hoá phương Đông thuộc về người Lạc Việt" (phương Đông tức một thuật ngữ rất rộng, như chúng ta biết, bao gồm Châu Á, Trung Cận Đông, phần nước Nga bên Châu Á, Ấn Độ... cũng phương Đông, như thế văn hoá Ấn Độ cũng có nguồn gốc từ văn hiến Lạc Việt?, rồi, ông Thiên Sứ sau khi nghe chất vấn th́ đổi lại là "tôi quan niệm phương Đông là 1 số quốc gia Đông Nam Á, Hàn Quốc, Nhật, Trung Quốc" , thưa trên thế giới không ai định nghĩa và hiểu thuật ngữ phương Đông như vậy cả, và 1 danh từ khoa học th́ chúng ta phải tôn trộng qui uớc chung, axít là axít, badơ là badơ, chứ không thể nói "tôi quan niệm badơ bao gồm cả axít", v́ như thế th́ vi phạm qui ước ngôn ngữ. Vả lại có quan niệm phương Đông như vậy chúng ta cũng không thể nói rằng "văn hoá Lạc Việt là cội nguồn văn hoá phương Đông, tức bao gồm các nước Đông Nam Á, Trung Quốc, Nhật Bản, Hàn Quốc" được.
Điểm này tôi chỉ nhắc qua chứ không phản biện[/.b], v́ với 1 quan niệm như thế th́ ắt không thể chấp nhận cái ǵ của ngoại quốc gần chúng ta, từ trung y (y học cổ đại), chữ Hán, vơ thuật, thiên văn học... , mà của chúng ta ráo (những ai học Đông Y th́ cũng chỉ toàn y học nước nhà, những ai học vơ Tàu cũng chỉ vơ nuớc nhà ... hết. những người quan niệm "văn hiến Lạc Việt là cội nguồn của văn hóa phương Đông" , một quan niệm tôi coi là sô - vanh (sauvinist,jingo) và xenophobia như vậy, cộng thêm chút fanatic trong ấy, lại cộng thêm chút khả năng "coi đời ngu" một chút, th́ nếu họ không chấp nhận cũng dễ hiểu.
-------------
Về post sưu tầm của ông Pháp vân:
Ông nói về thiên đài, liệu tư liệu của ông Yên tử trên mà ông cung cấp có thể coi ngay là một sử liệu không càn xử lí mà có thể tin ngay như tín điều Kinh Thánh? Trong khi Đế Minh là lại là một nhân vật huyền sử? nếu ông tin điều ấy tôi nghĩ mang tính tôn giáo nhiều hơn.
Vả lại, lễ tế Nam Giao và những h́nh thức thờ Trời, tế trời nói chung, sẽ không giống nhau. Nhiều dan tộc khác cũng thờ trời, có tín ngưỡng với trời, điều đó không có nghĩa là đồng nghĩa với tế Nam Giao, Trời của Ấn Độ Giáo là Phạm Thiên, của Do Thái Giáo là Giê Hô Va, của Ki Tô Giáo là Chúa (3 Ngôi, hay Ngôi Cha, First Person, God the Father), họ đều có đền thờ, đền thờ Phạm Thiên ở Ấn, đền thờ Giê Hô Va ở xứ Israel (Do Thái), và nhà thờ Chúa Trời của đạo Ki tô, những nghi lễ Ki - Tô giáo cũng là thờ Trời "tế trời" hay "thiên đài" nếu như ta đổi sang ngôn ngữ kiểu chúng ta. Nhưng có ai nói đó là "đàn Nam Giao" hay "thiên đàn" và "lễ tế Nam Giao". Tôi lưu ư ông là hầu hết các dân tộc thời cổ đều có quan niệm Trời, nếu cẩn thận hơn th́ nói là rất nhiều tộc người như vậy, và họ cũng có những nghi lễ hiến tế , dâng tế lên trời theo cách của họ. thế là tất cả những tộc người trên sẽ đều có "tế Nam Giao" chăng?
Nếu như quan niệm thời Đế Minh với "thiên đàn" chính là "tế nam Giao" chứ không như quan niệm thờ Trời nói chung, mà chính là "tế Nam Giao", như là "lễ tế Nam Giao mà sau này tộc Hoa Hán bắt chước lạc Việt, hay bắt chước Đế Minh th́ những ǵ ông sưu tầm ở trên chưa chứng minh.
--------------
Tất cả ở trên chỉ coi như đôi điều tản mạn, v́ những ǵ đă fanatic, đă sauvist, đă laf xenôphbia
đă là xenophobia th́, nếu như họ có thể ghi nhận những lập luận phản biện, th́ họ đă là xenophobia, là fanatic nữa rồi, cũng như một số lập luận xưa nay của tôi, nếu các vị chấp nhận được, th́ đă không phải là những nhà "fanatic" coi thiên hạ đa số ngu đần, đốn mạt, mất dạy, ngu xuẩn 1 lỡ, cần phải tước bằng cấp (những ngôn từ rất êm ái, tuyệt diệu, hay hơn "nhă nhạc", hay hơn "nhạc thiều" )
Tóm lại, tôi dừng ở đây. Gọi là vài lời, không hẳn là phản biện.
Sửa lại bởi thienkhoitimvui : 09 June 2005 lúc 2:27am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 12 of 27: Đă gửi: 09 June 2005 lúc 3:21am | Đă lưu IP
|
|
|
Tôi nhắc thêm cho bài anh PhapVan sưu tầm, người Do Thái coi "ông Trời" của họ là Giê Hô Va (Do Thái giáo chưa có quan niệm chúa 3 ngôi - Trinity- mà Chúa Trời (tương đương ta nói ông Trời của họ đơn giản là Giê Hô Va) họ có "Đền Thờ" Trời ở Thành Giê Ru Sa Lem (Israel ngày nay), Đền Thờ này sau đă bị quân La Mă phá trụi (coi thêm Tân Uớc, New Testament, Kinh Thánh, The Bible).
Như vậy ta quan niệm "Đền Thờ" này là "đàn Nam Giao", và người Do Thái cử hành lễ tế ở đây là đang "tế Nam Giao"?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 13 of 27: Đă gửi: 09 June 2005 lúc 3:41am | Đă lưu IP
|
|
|
ThienSu đă viết:
Ảnh hưởng của nho giáo theo tất cả các sách viết lại có từ bao giờ? Từ thời Sĩ Nhiếp 200 năm sau công nguyên chăng? Trước đó hàng 500 năm ở Nam sông Dương tử đă tồn tại một quốc gia hùng mạnh và một nền văn minh kỳ vĩ - chính các học giả Trung Hoa hiện đại đă thừa nhận.
Có điều là những học giả Trung Hoa hiện đại đó chưa thừa nhận đó là Văn Lang của thời đại Hùng Vương thôi.
|
|
|
Tôi cho rằng tuy Sĩ Nhiếp đă cố gắng truyền mạnh Nho Giáo vào VN ta [dân ta, vâng chính dân ta có lập đền thờ Sĩ Nhiếp - quan Thái thú Tầu nhậm chức quan ở đất ta cho Tàu- trên bức hoành phi lớn ghi "Nam Giao học tổ" (giao: vùng đất, những người lập đền này cũng phản quốc nốt, người vẽ hoành phi nầy cũng vậy, làm như không có Sĩ Nhiếp th́ trước đó dân ta thất học vô học chăng mà phải đợi đến ông ta mới được coi là có nền học, và ông ta là ông tổ nền học đất phương Nam" (đốn mạt quá, phản bội tổ tiên quá)] nhưng khó coi Nho giáo thời Sĩ Nhiếp đă thịnh.
Chỉ là một tản mạn.
Ở khắp vùng phía Nam sông Duơng Tử (dương tử giang đầu dương liễu xuân) (tức s. Trường Giang) không thể nói chỉ là địa bàn của 1 tộc người Việt, mà gồm nhiều tộc ngựi, trong đó dân Lạc Việt, là tộc ở điểm cực Nam của khối Bách Việt (nói "bách" chứ không đủ 100 tộc, chẳng qua ư nói "nhiều") như Mân Việt, Đông Việt... Trong địa bàn rộng gồm nhiều dân tộc này cũng gồm nhiều nước, như nước
Việt Câu Tiễn (chưa sử gia VN nào kể cả tg Đại Việt Sử Kí Toàn Thư nói Câu Tiễn là 1 vị vua của dân ta cả) hay nước của người Tây Âu đă bị Hán diệt trước cả Lạc Việt. Như thế dịa bàn này bao gồm nhiều tộc người và nhiều quốc gia thịnh suy cùng lịch sử, không riêng của tộc Lạc việt và quốc gia đầu tiên của người Việt là Văn Lang.
Cũng là tản mạn. v́ với người đang cố chứng minh "văn hiến Lạc Việt là cội nguồn văn hoá Phương Đông, tức cả Ấn Độ với Ấn Độ giáo, kinh Vệ Đà, với đạo Phật, với Nhật Bản với Thần Đạo, với cả Triều Tiên, với cả các nước Đông Nam Á, văn minh Mesopotamie, văn minh Hồi Giáo Viễn Đông, Trung Cận Đông... th́ tôi chỉ tản mạn thôi. Với lại chỉ có họ, những ông theo thuyết thiên Sứ là ổn, c̣n lại những sử gia không theo thuyết này đều "ngu xuẩn cả lũ" th́ tôi cũng không cần tô điểm ǵ thêm cho họ nữa.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 14 of 27: Đă gửi: 09 June 2005 lúc 8:46am | Đă lưu IP
|
|
|
tôi bổ sung cả văn hoá Tây tạng (với Mật tông tây tạng noor tiếng), cũng Phương Đông, Tây Tạng cũng từ văn hiến Lạc Việt cội nguồn ra cả
---------------------
tôi cũng bổ sung dân Do Thái coi Chúa Trời (chưa phải Chúa Cha Chúa Con mà chỉ đơn giản Chúa Trời) là Ja Vê (tên khác nữa của Giê Hô Va), cũng là Trờị Tế Giê Hô Va hay Gia Vê th́ cũng là "tế Nam Giao" cái này chắc dân Do Thái học được của người Lạc Việt!
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 15 of 27: Đă gửi: 09 June 2005 lúc 8:12pm | Đă lưu IP
|
|
|
Như vậỵ Cho đến giờ này người ta đă không thể chứng minh được lễ tế Nam Giao có nguồn gốc Hán. Ngược lại Pháp Vân đă có dẫn chứng rất chặt chẽ về nguồn gốc lễ này từ văn hoá Việt.
Với tôi th́ chủ đề này đă có kết luận.
Rất cảm ơn bạn Pháp Vân đă dẫn chứng. Bạn yên tâm; hiện nay có một số vị giáo sư tiến sĩ gọi là có tên tuổi; cũng ưa dùng từ để "chứng minh" sự ngu dốt của họ. Đây là một dẫn chứng:
Trong chương tŕnh công chiếu trên TV:
"Đường lên đỉnh Olimpia"; ban giám khảo hỏi một thí sinh:
- Ai là vị vua nữ đầu tiên của Việt Nam?
Trả lời:
- Hai bà Trưng.
Giáo sư Lê Văn Lan trong ban giám khảo quyết định câu trả lời sai; lư do: Hai Bà Trưng là Vương chứ không phải là Vua. Ông ta cho rằng: Lư Chiêu Hoàng mới là vua (?)
Tất nhiên; bạn Pháp Vân cũng có thể hiểu rằng: Nếu thừa nhận Hai Bà Trưng là Vua (Với khái niệm là người đứng đầu quốc gia)th́ phải thừa tinh thần độc lập dân tộc Việt có từ thời kỳ nàỵ Điều này trái với quan điểm lịch sử nhân danh khoa học của họ cho rằng: Thời Hùng Vương chỉ là một 15 liên minh bộ lạc (Tức không phải là một quốc gia). Đó cũng là lư do để Trần Quốc Vương viết bài "Từ Hoa Lư đến Thăng Long"(Đă giới thiệu ở mục Linh Tinh) cho rằng cuộc khởi nghĩa của Hai Bà Trưng không mang tinh thần độc lập dân tộc.
Cứ theo như lập luận của Lê Văn Lan th́ trên thế giới này chưa có một quốc gia nào có vua; trong quá khứ; hiện tại và cả tương laị V́ vua là cách gọi dân dă chứ danh từ chính thức không phải là Vuạ
Thật....Không lẽ Thiên Sứ chửi thề.
Tương tự như vậy; họ lập lờ giữa từ tế Trời và tế Nam Giao để phủ nhận văn hoá Việt.
Vài lời tường sở ngộ.
Rất cảm ơn các bạn quan tâm.
Thiên Sứ
------------------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dại
Để áng phù vân đọng nét buồn
Sửa lại bởi ThienSu : 09 June 2005 lúc 8:28pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 16 of 27: Đă gửi: 10 June 2005 lúc 8:05am | Đă lưu IP
|
|
|
tôi thấy tư liệu của ông Pháp Vân cung cấp chứng minh sáng tỏ:
1. thứ nhất, tài liệu ông Yên Tử sưu tầm được viết vào đời Đường (sau sự kiện lịch sử đó hằng ngàn năm) lại không có bản gốc, mà viết lại vào đời Minh.
2. Tác giả viết sau sự kiện hằng ngàn năm, như vậy tác giả dựa vào tư liệu nào để viết? nếu dựa vào tương truyền dân gian th́ độ tin cậy xét như một sử liệu đến mức nào, bộ phận nào có thể ghi nhận và những bộ phận nào có thể chỉ là tương truyền?
3. Tác phẩm trên qua giới thiệu của PV cũng thấy tính chất dă sử, nếu như tin hết vào những cuốn dă sử, những pho thần tích? tuyệt đối đúng như 1 sử liệu?
4. Tác giả cũng nói "tương truyền vua Đế Minh... lấy nàng Tiên..." như vậy 1 là "tương truyền", phảng phất huyền sử.
5. Nếu dựa vào tương truyền dân gian, nhất là những câu chuyện phảng phất huyền thaọi như trên, chúng ta thấy có vô vàn những chuyện như thế , như "thần tiên truyện" "phong thần truyện" của Trung Quốc hay như "tương truyền' núi Ngàn Hống (tên Việt) tức núi Hồng Lĩnh (tên chữ Nho) tục là kinh đô vua Hùng đă xây tại đó, có bầy voi chầu về, và 1 con ngoảnh đi (tức Hồng Lĩnh 99 ngọn chầu vào, và 1 ngọn có vẻ thoát long ra đi). Chính 1 ông Giáo sư sử đă dựa vào tích này xác định "trung tâm Văn Lang ở Hồng Lĩnh chứ không phải Vĩnh Phú quê đất Tổ ngày nay như ta quan niệm" (tôi đă nhắc đến ông này 1 lần), nhưng bị phản biện lại. Tôi không nhắc lại quan điểm ông này, nhưng để nói "dân gian bảo lưu vô vàn tương truyền" như những câu chuyện "Việt Điện u linh" "Lĩnh Nam chích quái"... Chả lẽ chúng ta thắng giặc nhờ 1 con Rùa thần biết nói tiếng người cho 1 cái lẫy nỏ bằng móng? (hiện ở Cổ Loa khảo cổ đào lên rất nhiều mũi tên đồng, và sử ghi ông Cao Lỗ làm nỏ bắn nỏ ḱ tài, người ta đang suy luận thực chất "lẫy nỏ Rùa thần nói tiếng người" là kết tinh cho thực tế lịch sử kĩ thuật làm nỏ (khác phương Bắc bắn cung) chiến đấu có thể đạt kĩ thuật vượt trội của nhân dân Việt cổ trong đó anh hùng Cao Lỗ là đại biểu, chứ câu chuyện Rùa thần chỉ là một huyền tích, nếu gọi như một thần tích đẹp th́ tôi ghi nhận, nhưng thực tế có ông Rùa thần th́ tôi chả tin, cũng có thể có nguời ti Rùa thần nói tiếng người là một chuyện có thực lịch sử th́ tôi xin thôi bàn luận). Như thế giữa huyền sử và lịch sử có khoảng cách , có câu chuyện khoảng cách gần, có khi xa xôi, có khi chỉ thuần là một huyền tích dù đẹp đẽ (như huyền tích kinh đô Ngàn Hống hiện chưa ǵ chứng minh vua Hùng đă định đô ở đấy mặc ù nhân dân sở tại đến nay vẫn kể như vậy))
Những huyền tích, những tương truyền các bạn có thể coi thêm ở cuốn "Truyền Ḱ Mạn Lục".
6. Như chúng ta ghi nhận vua Đế Minh tế cáo Trời đất, tôi nghĩ niềm tín ngưỡng về Trời, kính Trời, và dâng nghi lễ lên họ là một tín ngưỡng có ở nhiều dân tộc tối cổ, không lạ khi cư dân Lĩnh Nam có tục ấy, cũng như nhiều dân tộc khác, kể cả ở rất xa chúng ta. Và nếu như Đế Minh tế Trời th́ không có nghĩa là nguồn gốc tế Nam Giao như một nghi lễ triều đ́nh phong kiến lại bắt nguồn từ Đế Minh! Cũng không thể chứng minh trong phong tục Trung Hoa không có tín ngưỡng Trời, kính Trời và tế Trời, điều này nhiều văn bản có ghi, cả trong di sản văn giáp cốt. Dù ǵ không thể v́ tích "tương truyền Đế Minh' mà nói dân Trung Hoa không có tục ấy, như nhân dân Việt ăn cơm (điều này th́ khỏi chứng minh) th́ dân Nhật dân Thái Lan ăn cơm là do học hỏi từ nhân dân Việt.
7. Điều có thể nói "tương truyền Đế Minh ... lấy vợ Tiên... tế trời..." phảng phất huyền sử này có chứng minh nghi lễ triều đ́nh phong kiến, được mệnh danh cụ thể là nghi lễ Nam Giao được các triều đại phong kiến ảnh hưởng Nho giáo thực hiện là thực hiện theo nghi lễ này, những bản văn bộ Lễ (cơ quan chuẩn bị cho vua thực hiện tế Giao) có công bố rằng tục này mô phỏng theo tục tế cáo trời từ Đế Minh? nghi lễ mà Đế Minh thực hiện ra sao? có đúng là nguồn gốc Nam Giao, hay cũng chỉ là tín ngưỡng thờ trời có ở hầu khắp các dân tộc tối cổ? điều cần minh định lễ tế Nam Giao các triều đ́nh phong kiến Việt Nam và TQ thực hiện chính là lễ Nam Giao, 1 hiện tượng tế Trời đặc biệt, không phải tín ngưỡng thờ Trời nói chung, mà hầu như dân tộc nào cũng có?
8. Điều quan trọng hơn cả đây là huyền tích, chính tác giả công nhận là "tương truyền". Và Đế Minh cũng là lai lịch do lai mà các bộ sử Việt Nam có nhắc đến trong phả hệ xa, nhưng nước Văn Lang lại bắt đầu từ các vua Hùng (mà huyền sử coi là con của Mẹ Tiên cha Rồng), mà xa hơn có thể nói là Kinh Dương Vuơng (mà các dân tộc khác trong khối Bách Việt không phải Lạc Việt cũng tương truyền và thờ).
Cho nên câu kết luận (không biết của ông Pháp Vân hay của tác giả bài viết, mặc dầu tôi đă đọc bài ông Pháp Vâ giới thiệu cách đây lối 1 năm ǵ đó):
Kết luận: Như vậy việc vua Đế-Minh tế cáo trời đất là có thực. V́ có Thiên-đài, nên thời Lĩnh-Nam mới có trận đánh hồ Động-đ́nh. Hai sự kiện đó chứng tỏ lĩnh địa Văn-lang xưa quả tới núi Ngũ-lĩnh, hồ Động-đ́nh.
Kết luận như thế cũng vội vă, v́ lĩnh địa của ông Đế Minh (chưa bàn tính chất huyền sử hay lịch sử của nhân vật này) chính là lănh địa của nước Văn Lang vốn bắt đầu từ các vua Hùng (sử nói vua Hùng khai quốc là Văn Lang, định đô ở Phong Châu). Đến như nhân vật Kinh Dương Vuơng (sau Đế Minh) cũng là huyền sử mà các dân tộc khác trong Bách Việt tôn thờ, tôn làm tổ xa, hiện nay người ta đang có 1 đôi qua niệm Kinh Dương Vương là tổ chung Bách Việt. Đất đai của Bách Việt (một cộng đồng nhiều dân tộc, chẳng hạn như nước Việt của Câu Tiễn mà ai đọc Sử Kí cũng biết, rồi nuớc Tây Âu bị thôn tính trước cả Lạc Việt, Ba Thục... một cộng đồng gồm Lạc Việt, Mân Việt, Đông Việt, và nhiều dân tộc khác không có từ "Việt" trong tên gọi dân tộc hay tên nước mà tôi không nhớ hết, các bạn có thể đọc trong sử sách) là của nước Văn Lang cả? Đất đai của Đế Minh tức là đất đai của các vua Hùng. Đất đai Bách Việt (một cộng đồng nhiều dân tộc, nhiều quốc gia) là của Văn Lang cả?
Đó là minh định những nh́n nhận của tôi về xác định thuật ngữ "tế Nam Giao" và xác định "Bách Việt" và "Lạc Việt", không có chuyện "Bách Việt = Lạc Việt". C̣n công cuộc nghiên cứu lễ Nam Giao, như đă hứa, nhường đất lại cho quí vị.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 17 of 27: Đă gửi: 10 June 2005 lúc 8:16am | Đă lưu IP
|
|
|
tôi đính chính 2 chữ:
sauvism: sai, phải viết "chauvism",
1 chữ nữa phải viết "xenophobia" (viết sai do trên Unikey telex)
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 18 of 27: Đă gửi: 27 June 2005 lúc 2:12pm | Đă lưu IP
|
|
|
Quí vị quan tâm thân mến!
Đúng ra tôi nghĩ chủ đề này đă sáng tỏ:Lễ tế Nam Giao không có xuất xứ từ văn minh Hoa Hạ. Nhưng tôi cũng cho rằng: Nếu không có sự phản biện lại những lập luận của ông TKTV th́ có thể có một số người hiểu lầm về sự huy hoàng của nền văn minh Lạc Việt với gần 5000 văn hiến. Bởi vậy; tôi trích nguyên văn bài viết của ông TKTV và phân tích từng đoạn dưới đây để quí vị tham khào các ư kiến khác nhau.
Ông TKTV viết:
tôi thấy tư liệu của ông Pháp Vân cung cấp chứng minh sáng tỏ:
1. thứ nhất, tài liệu ông Yên Tử sưu tầm được viết vào đời Đường (sau sự kiện lịch sử đó hằng ngàn năm) lại không có bản gốc, mà viết lại vào đời Minh.
2. Tác giả viết sau sự kiện hằng ngàn năm, như vậy tác giả dựa vào tư liệu nào để viết? nếu dựa vào tương truyền dân gian th́ độ tin cậy xét như một sử liệu đến mức nào, bộ phận nào có thể ghi nhận và những bộ phận nào có thể chỉ là tương truyền?
Như vậy quí vị cũng nhận thấy rằng:
Ông TKTV yêu cầu phải chứng minh một thực tại làm nên giá trị sử liệu th́ sử liệu đó mới đáng tin cậy. Hoặc chí ít cũng phải có căn cứ vào một tư liêu trước đó. Ông ta không thể tin vào văn bản sử ghi lại sự kiện sau hàng ngàn năm.
Nếu vậy - theo chính phương pháp luận của ông TKTV th́ tất cả những nguồn sử liệu sau sự kiện hàng ngàn năm sẽ không đủ độ tin cậy. Vậy th́ cuốn "Việt Sử Lược" viết về thời Hùng Vương chắc chắn không thể là chứng cứ cho rằng "Thời Hùng Vương chỉ được bắt đầu từ thời Chu Trang Vương". Có thể nói thêm nữa rằng: Hầu hết những bản văn chữ Hán về cội nguồn Lư học Đông phương đều có sau hàng ngàn năm so với sự kiện có đáng tin cậy không? Thí dụ như bản văn thời Hán cho rằng vua Phục Hy dựa vào Hà Đồ trên lưng Long Mă làm ra Tiên thiên bát quái chẳng hạn. Khảng cách này là 4000 năm? Có thể khẳng định rằng: Nếu phương pháp luận này được úng dụng th́ tự nó xoá sổ cội nguồn văn minh Đông phương thuộc về văn minh Hoa Hạ. Bởi v́ phần lớn các bản văn cổ chữ Hán đều viết sau sự kiện.
Ông TKTV viết:
3. Tác phẩm trên qua giới thiệu của PV cũng thấy tính chất dă sử, nếu như tin hết vào những cuốn dă sử, những pho thần tích? tuyệt đối đúng như 1 sử liệu?
4. Tác giả cũng nói "tương truyền vua Đế Minh... lấy nàng Tiên..." như vậy 1 là "tương truyền", phảng phất huyền sử.
5. Nếu dựa vào tương truyền dân gian, nhất là những câu chuyện phảng phất huyền thaọi như trên, chúng ta thấy có vô vàn những chuyện như thế , như "thần tiên truyện" "phong thần truyện" của Trung Quốc hay như "tương truyền' núi Ngàn Hống (tên Việt) tức núi Hồng Lĩnh (tên chữ Nho) tục là kinh đô vua Hùng đă xây tại đó, có bầy voi chầu về, và 1 con ngoảnh đi (tức Hồng Lĩnh 99 ngọn chầu vào, và 1 ngọn có vẻ thoát long ra đi). Chính 1 ông Giáo sư sử đă dựa vào tích này xác định "trung tâm Văn Lang ở Hồng Lĩnh chứ không phải Vĩnh Phú quê đất Tổ ngày nay như ta quan niệm" (tôi đă nhắc đến ông này 1 lần), nhưng bị phản biện lại. Tôi không nhắc lại quan điểm ông này, nhưng để nói "dân gian bảo lưu vô vàn tương truyền" như những câu chuyện "Việt Điện u linh" "Lĩnh Nam chích quái"... Chả lẽ chúng ta thắng giặc nhờ 1 con Rùa thần biết nói tiếng người cho 1 cái lẫy nỏ bằng móng? (hiện ở Cổ Loa khảo cổ đào lên rất nhiều mũi tên đồng, và sử ghi ông Cao Lỗ làm nỏ bắn nỏ ḱ tài, người ta đang suy luận thực chất "lẫy nỏ Rùa thần nói tiếng người" là kết tinh cho thực tế lịch sử kĩ thuật làm nỏ (khác phương Bắc bắn cung) chiến đấu có thể đạt kĩ thuật vượt trội của nhân dân Việt cổ trong đó anh hùng Cao Lỗ là đại biểu, chứ câu chuyện Rùa thần chỉ là một huyền tích, nếu gọi như một thần tích đẹp th́ tôi ghi nhận, nhưng thực tế có ông Rùa thần th́ tôi chả tin, cũng có thể có nguời ti Rùa thần nói tiếng người là một chuyện có thực lịch sử th́ tôi xin thôi bàn luận). Như thế giữa huyền sử và lịch sử có khoảng cách , có câu chuyện khoảng cách gần, có khi xa xôi, có khi chỉ thuần là một huyền tích dù đẹp đẽ (như huyền tích kinh đô Ngàn Hống hiện chưa ǵ chứng minh vua Hùng đă định đô ở đấy mặc ù nhân dân sở tại đến nay vẫn kể như vậy))
Những huyền tích, những tương truyền các bạn có thể coi thêm ở cuốn "Truyền Ḱ Mạn Lục".
Truyền thuyết và huyền sử từ lâu đă được các nhà nghiên cứu lịch sử trân trọng coi như những tư liệu lịch sử để tham khảo. C̣n việc Giáo sư Bùi Văn Nguyên - một nhà nghiên cứu rất cố gắng trong việc minh chứng cội nguồn gần 5000 văn hiến của dân tộc Việt - Tôi rất trân trọng và quí mến ông; nhưng không tán thành phương pháp của ông.
Ông TKTV viết:
6. Như chúng ta ghi nhận vua Đế Minh tế cáo Trời đất, tôi nghĩ niềm tín ngưỡng về Trời, kính Trời, và dâng nghi lễ lên họ là một tín ngưỡng có ở nhiều dân tộc tối cổ, không lạ khi cư dân Lĩnh Nam có tục ấy, cũng như nhiều dân tộc khác, kể cả ở rất xa chúng ta. Và nếu như Đế Minh tế Trời th́ không có nghĩa là nguồn gốc tế Nam Giao như một nghi lễ triều đ́nh phong kiến lại bắt nguồn từ Đế Minh! Cũng không thể chứng minh trong phong tục Trung Hoa không có tín ngưỡng Trời, kính Trời và tế Trời, điều này nhiều văn bản có ghi, cả trong di sản văn giáp cốt. Dù ǵ không thể v́ tích "tương truyền Đế Minh' mà nói dân Trung Hoa không có tục ấy, như nhân dân Việt ăn cơm (điều này th́ khỏi chứng minh) th́ dân Nhật dân Thái Lan ăn cơm là do học hỏi từ nhân dân Việt.
Tôi nghĩ dân Việt ăn cơm và dân Thái cũng như dân Hoa Hạ cũng ăn cơm; không thể là một sự phát minh cùng lúc hoặc tự thân ở các nguồn văn minh không có giao lưu văn hoá. Nó chỉ có thể có một cội nguồn xuất xứ và sau đó lan toả do giao lưu văn hoá hoặc trao đổi do quan hệ gần gũi mà thôi. Cũng như dân Việt ăn trầu và dân Đài Loan ăn trầu không thể là sự phát minh tự thân ở hai khoảng cách địa lư xa nhau như hiện nay. Nó phải có một cội nguồn sinh ra nó: Đó chính là văn minh Việt một thời bao trùm miền nam sông Dương Tử từ hơn 2000 năm trước. Nếu cho rằng người Hoa Hạ; Do Thái... có lễ tế trời th́ điều đó chưa thể chứng tỏ được rằng dân Việt phải học lễ Tế trời từ văn minh Hoa Hạ; hoặc Do Thái. Đó là mục đích của sự phản biện trong tựa này.
Ông TKTV viết:
7. Điều có thể nói "tương truyền Đế Minh ... lấy vợ Tiên... tế trời..." phảng phất huyền sử này có chứng minh nghi lễ triều đ́nh phong kiến, được mệnh danh cụ thể là nghi lễ Nam Giao được các triều đại phong kiến ảnh hưởng Nho giáo thực hiện là thực hiện theo nghi lễ này, những bản văn bộ Lễ (cơ quan chuẩn bị cho vua thực hiện tế Giao) có công bố rằng tục này mô phỏng theo tục tế cáo trời từ Đế Minh? nghi lễ mà Đế Minh thực hiện ra sao? có đúng là nguồn gốc Nam Giao, hay cũng chỉ là tín ngưỡng thờ trời có ở hầu khắp các dân tộc tối cổ? điều cần minh định lễ tế Nam Giao các triều đ́nh phong kiến Việt Nam và TQ thực hiện chính là lễ Nam Giao, 1 hiện tượng tế Trời đặc biệt, không phải tín ngưỡng thờ Trời nói chung, mà hầu như dân tộc nào cũng có?
Tất nhiên đi vào cụ thể đ̣i hỏi chứng minh ngay rằng: Có phải lễ tế trời từ thời Đế Minh là lễ tế Nam Giao thời trung/ Cân đại không th́ lại là một chuyên đề đ̣i hỏi công phu không thể làm ngay và không dễ dàng v́ nền văn hoá Việt bị ch́m lấp sau hàng ngàn năm đô hộ. Nhưng tôi xin lưu ư quí vị quan tâm là:
Tài liệu của ông Pháp Vân chưng dẫn về việc Tế trời của vua Đế Minh là được chép lại từ chính tài liệu của Trung Hoa viết lại vào đời Đường/ Minh; viết về nền văn minh của dân tộc khác; chứ không phải là do dân Việt sáng tác hoặc chép lại từ truyền thuyết. Trong trường hợp cụ thể này; đây là nguồn sử liệu có tính khách quan.
Ông TKTV viết:
8. Điều quan trọng hơn cả đây là huyền tích, chính tác giả công nhận là "tương truyền". Và Đế Minh cũng là lai lịch do lai mà các bộ sử Việt Nam có nhắc đến trong phả hệ xa, nhưng nước Văn Lang lại bắt đầu từ các vua Hùng (mà huyền sử coi là con của Mẹ Tiên cha Rồng), mà xa hơn có thể nói là Kinh Dương Vuơng (mà các dân tộc khác trong khối Bách Việt không phải Lạc Việt cũng tương truyền và thờ).
Tôi lần nữa xin lưu ư quí vị quan tâm là:
Đây là bản văn cổ của Hoa Hạ nói về một nền văn minh bên cạnh họ. Bởi vậy bản văn này có tính khách quan. Tất nhiên tất cả người Việt chúng ta đều biết thời Hùng Vương đă trở thành huyền sử. Nhưng vấn đề là nhứng giá trị văn hoá phi vật thể c̣n lại trong văn minh Việt lại chứng tỏ thời đại huy hoàng của dân tộc Việt trong quá khứ:
Sự tích Trầu Cau là một huyền sử; nhưng tục ăn trầu vẫn c̣n ở Đài Loan và Việt Nam hiện nay. Thâm chí cả nhật Bản vào thế kỷ thứ X sau Công Nguyên - những nguồn sử liệu cho biết: Những nhà quí tộc Nhật cũng ăn trầu.
Bánh Chưng Bánh Dầy Không thể xuất hiện hoặc du nhập từ văn minh Hán.
.V..v...
Bởi vậy; không thể chỉ căn cứ vào tính huyền thoại của dă sử và truyền thuyết mà kết luận về cội nguồn của dân tộc Việt là "một nhà nước sơ khai; chỉ vỏn vẹn ở đồng bằng Bắc Bộ với liên minh 15 bộ lạc".. Họ cũng không thể căn cứ vào việc không t́m thấy di vật khảo cổ về thời dại Hùng Vương mà vội kết luận về tính sơ khai của thời kỳ này. Di vật khảo cổ không phải là điều kiện duy nhất chứng minh cho một qứa khứ lịch sử.
Ông TKTV viết:
Cho nên câu kết luận (không biết của ông Pháp Vân hay của tác giả bài viết, mặc dầu tôi đă đọc bài ông Pháp Vâ giới thiệu cách đây lối 1 năm ǵ đó):
Kết luận: Như vậy việc vua Đế-Minh tế cáo trời đất là có thực. V́ có Thiên-đài, nên thời Lĩnh-Nam mới có trận đánh hồ Động-đ́nh. Hai sự kiện đó chứng tỏ lĩnh địa Văn-lang xưa quả tới núi Ngũ-lĩnh, hồ Động-đ́nh.
Kết luận như thế cũng vội vă, v́ lĩnh địa của ông Đế Minh (chưa bàn tính chất huyền sử hay lịch sử của nhân vật này) chính là lănh địa của nước Văn Lang vốn bắt đầu từ các vua Hùng (sử nói vua Hùng khai quốc là Văn Lang, định đô ở Phong Châu). Đến như nhân vật Kinh Dương Vuơng (sau Đế Minh) cũng là huyền sử mà các dân tộc khác trong Bách Việt tôn thờ, tôn làm tổ xa, hiện nay người ta đang có 1 đôi qua niệm Kinh Dương Vương là tổ chung Bách Việt. Đất đai của Bách Việt (một cộng đồng nhiều dân tộc, chẳng hạn như nước Việt của Câu Tiễn mà ai đọc Sử Kí cũng biết, rồi nuớc Tây Âu bị thôn tính trước cả Lạc Việt, Ba Thục... một cộng đồng gồm Lạc Việt, Mân Việt, Đông Việt, và nhiều dân tộc khác không có từ "Việt" trong tên gọi dân tộc hay tên nước mà tôi không nhớ hết, các bạn có thể đọc trong sử sách) là của nước Văn Lang cả? Đất đai của Đế Minh tức là đất đai của các vua Hùng. Đất đai Bách Việt (một cộng đồng nhiều dân tộc, nhiều quốc gia) là của Văn Lang cả?
Đó là minh định những nh́n nhận của tôi về xác định thuật ngữ "tế Nam Giao" và xác định "Bách Việt" và "Lạc Việt", không có chuyện "Bách Việt = Lạc Việt". C̣n công cuộc nghiên cứu lễ Nam Giao, như đă hứa, nhường đất lại cho quí vị.
Người ta không thể kết luận về một nước Văn Lang - dười thời các vua Hùng - bao trùm miền nam sông Dương Tử;th́ quả là vội vă khi áp đặt quan điểm cho rằng:
"Thời Hung Vương chỉ là một nhà nước sơ khai ; mà thực chất chỉ là liên minh 15 bộ lạc; giới hạn của nền văn minh này không vuợt qua đồng bằng Bắc Bộ"( Nguyễn Ngọc Ngạn - MC của Thuư Nga Paris gọi là Văn minh Sông Hồng). Người ta không dám kết luận về sự kỳ vĩ của nến văn minh Lạc Việt chính v́ - có thể (theo phương pháp luận khoa học; c̣n chính trị th́ không bàn) - họ chỉ nh́n vào một số văn bản và tư liệu c̣n sót lại sau hàng ngàn năm Bắc thuộc và huyền sử thăng trầm của dân tộc Việt. Họ không nh́n thấy những di sản văn hoá phi vật thể khác c̣n nằm trong văn minh Việt sẽ cùng với những thành tựu của các ngành khoa học hiện đại (Như di truyền học) đang và sẽ tiếp tục chứng minh cho nguồn gốc Việt với 5000 văn hiến. Thời Hùng Vương có những di sản chứng minh cho thực tại lịch sử sau bức màn huyền thoại. Nếu thời Hùng Vương chỉ là một bộ phận của người Việt và Lạc Việt không phải là tên chung của Bách Việt (Dân tộc Kinh) th́ không thể giải thích dược những hiện tượng thực tế về những di sản văn hoá c̣n phổ biến ở vùng đất nam Dương Tử.
Thực tế lập luận phủ nhận giá trị truyền thống văn hoá sử của dân tộc Việt rời rạc và chỉ có tính giải thích từng hiện tương; rất chủ quan; thâm chí mâu thuẫn nhau ngay trong một nội dung của nó. Thí dụ ngay trong bài viết của ông TKTV - nếu Phương pháp luận cho rằng: Bản văn sau hàng ngàn năm không có cơ sở để tin cậy th́ thực tế nền văn minh Hoa Hạ sẽ không thể là nền tảng văn minh Đông phương. V́ hầu hết những sách cổ của họ đều viết sau sự kiện hàng thiên niên kỷ. Điều này tôi đă nói ở trên. Hơn thế nữa; những người có quan điểm phủ nhận giá trị văn hoá sử truyền thống của người Việt đă phải bỏ qua (Cố t́nh hay vô ư) những hiện tượng di vật khảo cổ; hoặc những hiện tương liên quan khác và không giải thích được với qun điểm của họ. Thậm chỉ họ phải xuyên tạc truyền thuyết để phù hợp với qun điểm của họ. Điều này không thể hiện được một lư thuyết coi là khoa học.
Cảm ơn sự quan tâm của quí vị.
Thiên Sứ
Sửa lại bởi ThienSu : 27 June 2005 lúc 2:28pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
CindyNg
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 353
|
| Msg 19 of 27: Đă gửi: 27 June 2005 lúc 7:19pm | Đă lưu IP
|
|
|
ThienSu đă viết:
Tất nhiên tất cả nguời Việt chúng ta dều biết thời Hùng Vuong dă trở thành huyền sử. Nhung vấn dề là nhứng giá trị van hoá phi vật thể c̣n lại trong van minh Việt lại chứng tỏ thời dại huy hoàng của dân tộc Việt trong quá khứ:
Sự tích Trầu Cau là một huyền sử; nhung tục an trầu vẫn c̣n ở Đài Loan và Việt Nam hiện nay. Thâm chí cả nhật Bản vào thế kỷ thứ X sau Công Nguyên - những nguồn sử liệu cho biết: Những nhà quí tộc Nhật cung an trầu.
Bánh Chung Bánh Dầy Không thể xuất hiện hoặc du nhập từ van minh Hán.
.V..v...
Bởi vậy; không thể chỉ can cứ vào tính huyền thoại của dă sử và truyền thuyết mà kết luận về cội nguồn của dân tộc Việt là "một nhà nuớc so khai; chỉ vỏn vẹn ở dồng bằng Bắc Bộ với liên minh 15 bộ lạc".. Họ cung không thể can cứ vào việc không t́m thấy di vật khảo cổ về thời dại Hùng Vuong mà vội kết luận về tính so khai của thời kỳ này. Di vật khảo cổ không phải là diều kiện duy nhất chứng minh cho một qứa khứ lịch sử.
|
|
|
Chúng ta có rất nhiều huyền thoại về thời Hùng Vuong nhu Sự tích Trái Dua Hấu, Phù Đổng Thiên Vuong, Lư Ông Trọng, Trọng Thủy Mỹ Châu, Truong Chi Mị Nuong, Chữ Đồng Tử,....Nhung quả thật, hiện tại chúng ta có khó khan khi chỉ dùng các huyền thoại này dể minh chứng một sự kiện lịch sử. Một trong các lư do cho sự khó khan này là nguời ta không bảo dảm duợc thời diểm ra dời của các huyền thoại.
V́ thế, chúng ta rất cần có thêm một vài bằng chứng khảo cổ nhu là Trống Đồng hay là các di tích của Cổ Loa Thành,... th́ sự kiện 'tổ tiên nguời Việt Nam dă có một nền van hiến nhiều ngàn nam xua' sẽ có khả nang thuyết phục rất cao.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 20 of 27: Đă gửi: 27 June 2005 lúc 8:14pm | Đă lưu IP
|
|
|
CindyNg thân mến!
Nếu chúng ta chỉ tách từng vấn đề riêng lẻ th́ mọi hiện tượng lịch sử về cội nguồn dân tộc Việt đều có vẻ như mơ hồ. Nhưng nếu chúng ta nh́n một cách tổng quan th́ mọi việc rất rơ ràng.
Đúng là huyền thoại thời Hùng Vương ko rơ ràng về thời điểm xuất xứ cụ thể. Nhưng khẳng định rất rơ về không gian từng giai đoạn của thời Hùng. Những huyền thoại này luôn bắt đầu từ: "Vào thời Hùng Vương thứ....". Đặc biệt chuyện "Thánh Gióng phá giặc Ân" vào cuối thời Hùng Vương thứ 6 được định vị không gian vào cuối thời nhà Ân bên Trung Hoa. Từ đó cộng với các bản văn cổ khác; chúng ta có thể suy ra niên đại của thời Hùng Vương.
Tôi không phủ nhận tính khoa học của khoa khảo cổ. Nhưng không coi di vật khảo cổ là phương pháp duy nhất chứng minh cho lịch sử. Nước Văn Lang cũ vốn ở miền nam sông Dương Tử th́ làm sao có thể t́m thấy sự phong phú về di vật ở miền Bắc Việt Nam? Hơn nữa nó lại thuộc về một thời đại đă trôi qua trên 2000 năm. Tuy nhiên cũng có một số hiện tượng khảo cổ xác định niên đại hơn 4000 năm. Đó là các di vật là xỉ đồng t́m được ở khu vực này. Nhưng các nhà nghiên cứu lịch sử - theo quan điểm phủ nhận truyền thống văn hoá sử Việt - phủ nhận hiện tượng này. Họ coi đó là bằng chứng ko đáng tin cậy.
Hoặc về huyền thoại; họ cũng rất khập khiễng trong việc giải thích nội dung của nó.
Thí dụ: Vào thời Hùng Vương thứ 18 có ba huyền thoại là:
1) Chứ Đồng Tử.
2) Tản Viên Sơn Thánh
3) Sơn tinh Thuỷ Tính.
Ba huyền thoại này có cấu trúc nội dung hoàn toàn độc lập và ko liên quan ǵ với nhau.
Nhưng v́ quan niệm mới cho rằng: Mỗi thời Hùng Vương chỉ là một người (Đời người); bởi vậy; họ phải sửa lại là - đại ư:
Thời Hùng Vương thứ 18 có hai cô con gái là Tiên Dung và Mỵ Nương. Chị là Tiên Dung gả cho Ngài Chử Đồng Tử và em là Mỵ Nương gả cho Sơn Tinh. Và Sơn Tinh đối với họ tức là Tản Viên Sơn thánh?
(Nguồn tư liệu: Sách "Tiến tŕnh lịch sử Việt Nam". Nhà xuất bản Giáo Dục)
Trong khi đó huyền thoại Sơn Tinh Thuỷ Tinh khẳng định: "Vào thời Hùng Vương thứ 18 ...có người con gái duy nhất là Mỵ Nượng". Chính v́ tính duy nhất làm nên nội dung câu truyện.
Tất nhiên đây là một phương pháp luận phi khoa học. Khi mà người ta xác định qua các thần phả gia phả cho thấy thực tế vị vua cuối cùng của thời Hùng Vương có số lượng con trai và con gái đông hơn nhiều (Thần thoại và truyền thuyết Vĩnh Phú - Tôi ko nhớ rơ tựa sách. Đại loại là như vậy).
Bởi vậy; hoàn toàn chúng ta có thể dựa vào truyền thuyết và huyền thoại thời Hùng - như một yếu tố quan trọng - để t́m ra thực tại thời Hùng. Tất nhiên phải bắt đầu từ phương pháp luận khoa học với tiêu chí khoa học rơ ràng. Điếu may mắn là: Cơ quan văn hoá Liên hiệp quốc đă thừa nhận những di sản văn hoá phi vật thể là bằng chứng khoa học.
Cảm ơn sự quan tâm của bạn và quí vị.
Thiên Sứ
-----------------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dại
Để áng phù vân đọng nét buồn
Sửa lại bởi ThienSu : 27 June 2005 lúc 8:29pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
Diễn đàn bị khoá)
Chủ đề: Tế Nam Giao
