| Tác giả |
|
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 1 of 25: Đă gửi: 10 February 2005 lúc 7:03pm | Đă lưu IP
|
|
|
越裳国
Việt Thường Quốc
Quốc = Lạc = Nước
Việt = Việt
Như vậy khả năng Việt Thường Quốc chính là Lạc Việt rất cao. Câu hỏi cần thiết: "Thường là ǵ?".
Ai cũng biết "thường" mang nghĩa sơ khai là cái "quần". Cho nên tôi nghi ngờ chữ "thường" mà cổ văn Trung Hoa sử dụng cho người Việt chính là cái "khố" đặc trưng của văn minh Lạc Việt, của người Văn Lang và hiện nay nó vẫn minh diện trên trống đồng.
Trong chiều hướng này, "Việt Thường Quốc" = Nước Việt, nơi có những con người mặc khố và ở trần. Nó c̣n một lần nữa được nhắc đến trong Sử Kư, đó là từ "Lơa Quốc".
Ngoài ra với nguyên tắc "đồng âm thông giả", "thường" có thể là b́nh thường, nhỏ, bé... (như trong từ thường dân). Do đó "Việt Thường Quốc" = Nước Việt nhỏ, nước b́nh thường, kẻ ở chiếu dưới so với nhà Chu. Xin hiểu đây là kiểu mà sử sách Trung Hoa hay dùng để chỉ các nước phi Hán một cách tự cao tự đại. Hiển nhiên trong trường hợp này "thường quốc" khác hẳn "thuộc quốc", nó chứng tỏ sự độc lập không thể khác được của Lạc Việt.
Nam quốc sơn hà nam đế cư
Tiệt nhiên định phận tại thiên thư
Như hà nghịch lỗ lai xâm phạm
Nhữ đẳng hành khan thủ bại hư
"Việt Thường Quốc" xuất hiện lần đầu trong "Thượng Thư" tức "sách trời". Và do đó không nghi ngờ ǵ nữa:
Việt Thường Quốc = Lạc Việt !!!
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 2 of 25: Đă gửi: 10 February 2005 lúc 10:17pm | Đă lưu IP
|
|
|
Bạn Trương Thái Du thân mến.
Bạn có thể cho tôi hỏi:
Nếu Việt Thường Quốc là Lạc Việt; th́ tại sao người ta không đặt tên nó là Lạc Việt; mà lại gọi là Việt Thường Quốc? C̣n danh từ Lạc Việt vẫn tồn tại mênh mang trong truyền thuyết và cổ sử từ đâu mà ra?
"Quốc hiệu là Văn Lang; bắc giáp Động Đính Hồ; nam giáp Hồ Tôn; Tây giáp Ba Thục; Đông giáp Đông Hải...Tướng văn gọi là Lạc Hầu; tướng vơ gọi là Lạc tướng; ruộng gọi là Lạc điền..."
Vài lời tường sở nghi.
Cảm ơn sự quan tâm của bạn.
Thiên Sứ
----------------------
Ta về giữa cơi vô thường
Đào trong kỷ niệm để t́m hương xưa
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 3 of 25: Đă gửi: 11 February 2005 lúc 5:11am | Đă lưu IP
|
|
|
Ông Thiensu thân mến,
Theo tôi Thường Quốc là cách dịch nghĩa của người Hán, trong khi đó Việt, Lạc thậm chí cả Âu th́ là cách kư âm Lạc Việt bằng Hán tự. Do đó họ có thể dùng bất cứ cách nào.
Hai ba ngàn năm rồi, làm sao mà biết cho chắc chắn được hả ông? Nhưng tôi tin rất khó có ai bắt bẻ được diễn giải của tôi.
Xin gửi lại đầy đủ bổ xung:
----------------------------
Trương Thái Du
Ta là ai?
Tiên tổ người Việt Nam lần đầu tiên trả lời câu hỏi “Ta là ai?” trong bài thơ thần bất hủ:
Nam quốc sơn hà nam đế cư
Tiệt nhiên định phận tại thiên thư
Như hà nghịch lỗ lai xâm phạm
Nhữ đẳng hành khan thủ bại hư.
Sách trời ở đây nhiều khả năng là Thượng Thư, tương truyền do Khổng Tử san định. Phần Đại Truyện, Thượng Thư chép: “Năm Tân Măo đời Chu Thành Vương (1063 – 1026 TCN) có Việt Thường Quốc phía nam Giao Chỉ đến kinh đô nhà Chu giao hảo, tặng chim bạch Trĩ”. Nam Man truyện trong Hậu Hán thư cũng viết đại ư như vậy: “Giao Chỉ chi nam hữu Việt Thường Quốc. Chu công cư nhiếp lục niên, chế lễ tác nhạc, thiên hạ thái b́nh. Việt thường thị dĩ tam tượng trọng dịch nhi hiến bạch trĩ”.
Trĩ là một loài gà rừng có lông đẹp. Khai phím điện năo đầu xuân Ất Dậu, tôi muốn đưa ra cách hiểu mông muội của ḿnh về “Việt Thường Quốc” - 越裳国.
Sử cũ của người Việt rất bất nhất: An Nam chí lược của Lê Tắc (1335) xem Việt Thường thuộc Cửu Chân, tức Thanh Hóa ngày nay. Đại Việt sử lược (1388) xếp Việt Thường trong 15 bộ lạc xưa của Việt Nam. Đại Việt sử kư toàn thư (1697) coi chữ Việt trong Việt Thường là cội rễ của tên gọi Đại Việt sau này, Giao Chỉ cũng như Việt Thường đều thuộc Bách Việt, Châu Dương. Việt sử tiêu án của Ngô Th́ Sĩ (1775) cho rằng Việt Thường là 1 trong 15 bộ của Văn Lang và diễn giải nước Việt khi đến giao hảo với nhà Chu tự xưng là Việt Thường. Khâm Định Việt sử (TK 19) định vị Việt Thường thuộc Thuận Hóa, miền trung Việt Nam, cũng là 1 trong 15 bộ của nước Văn Lang.
Như đă tiền luận ở các bài viết trước ngay tại talawas, Giao Chỉ đầu thời Chu là vùng Đan Dương (hiện thuộc Hồ Bắc, Trung Quốc). Người Lạc Việt gọi tổ quốc, gọi mảnh đất ḿnh sống là Đất Nước, hoặc Nước. Người Trung Nguyên dùng Hán tự kư âm Đất Nước thành Âu Lạc hay dịch nghĩa Nước là Quốc. Vậy Việt Quốc có thể hiểu là Nước Việt, là Lạc Việt.
Vậy th́ Việt Thường Quốc có liên quan đến Lạc Việt hay không sẽ nằm trong ngữ nghĩa của từ “Thường”.
Ai cũng biết "thường" thuộc bộ y mang nghĩa sơ khai là cái "quần". Cho nên tôi đoan nghi chữ "thường" mà cổ văn Trung Hoa gán thêm cho người Việt chính là tấm "khố" đặc trưng của văn minh Lạc Việt, của người Văn Lang và hiện nay nó vẫn minh diện trên trống đồng.
Trong chiều hướng này, "Việt Thường Quốc" là Nước Việt (Lạc Việt), nơi có những con người mặc khố và ở trần. Tục đóng khố ở trần của người Lạc Việt xưa cũng được nhắc đến trong Sử Kư, quyển 113 Nam Việt Uư Đà Liệt Truyện: “Kỳ Tây Âu Lạc lơa quốc diệc xưng vương”.
Ngoài ra với nguyên tắc "đồng âm thông giả", "thường" có thể là b́nh thường, nhỏ, bé... (như trong từ thường dân). Do đó "Việt Thường Quốc" cũng có thể là Nước Việt nhỏ, nước b́nh thường, kẻ ở chiếu dưới so với nhà Chu. Xin hiểu đây là kiểu mà sử sách Trung Hoa hay dùng để chỉ các nước phi Hán một cách tự cao tự đại. Hiển nhiên trong trường hợp này "thường quốc" khác hẳn "thuộc quốc", nó chứng tỏ sự độc lập không thể khác được từ buổi b́nh minh lịch sử của Lạc Việt.
Tṛn một ṿng Ất Dậu, từ đận non nước Việt Nam cởi bỏ xích xiềng nô lệ, ngành sử học ở đây vẫn chưa trả lời thỏa đáng câu hỏi: “Người Việt, nước Việt, chúng ta là ai?”. Ngày xuân khai bút, xin được nêu ra một cách diễn giải Việt Thường Quốc chính là Lạc Việt, đầu thời Chu trung tâm của nó nằm tại Động Đ́nh Hồ.
Thung Lũng Đa Thiện, Đà Lạt
Mùng 3 tết Ất Dậu
-------------------
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 4 of 25: Đă gửi: 11 February 2005 lúc 5:43am | Đă lưu IP
|
|
|
Bạn Nha Quỳnh thân mến.
Bạn viết:
Theo tôi Thường Quốc là cách dịch nghĩa của người Hán, trong khi đó Việt, Lạc thậm chí cả Âu th́ là cách kư âm Lạc Việt bằng Hán tự. Do đó họ có thể dùng bất cứ cách nào.
Bạn có thể cho tôi hỏi thêm:
Tại sao người Hán lại không ghi thẳng là Lạc Việt mà lại nói là "Việt Thường"? Nếu bạn cho rằng "họ có thể dùng bất cứ cách nào". th́ tại sao trước sau họ lại bất nhất vậy? Cũng có sách nói người Việt ở Giao chỉ; nay thượng thư lại viết theo chính bạn dẫn là: "Nam Giao Chỉ có nước Việt thường". Mà Giao Chỉ th́ ở xa Động Đ́nh Hồ; Nam Giao Chỉ th́ lại càng xa hơn. Thế th́ làm sao có thể như bạn nói:
Ngày xuân khai bút, xin được nêu ra một cách diễn giải Việt Thường Quốc chính là Lạc Việt, đầu thời Chu trung tâm của nó nằm tại Động Đ́nh Hồ.. Nếu thế th́ cứ theo cách giải thích này th́ Giao Chỉ ở Bắc Việt thường quốc sẽ phải nằm trên cả Động Đ́nh hồ thời Chu chăng?
Bạn cho rằng:
Ai cũng biết "thường" mang nghĩa sơ khai là cái "quần". Cho nên tôi nghi ngờ chữ "thường" mà cổ văn Trung Hoa sử dụng cho người Việt chính là cái "khố" đặc trưng của văn minh Lạc Việt, của người Văn Lang và hiện nay nó vẫn minh diện trên trống đồng.
Có thể trên trống đồng có vẽ một người ở trần đóng khố. Nhưng điều đó không có nghĩa toàn dân Việt hồi đó y phục chính thức của họ là đóng khố. Bạn giải thích thjế nào khi chính Khổng Tử phải nói trong Sách Luận Ngữ; thiên Hiến Vấn:
"Nếu không có Quản Trọng th́ người Hán cài vạt áo bên trái như người Man rồi?"
Bạn cho rằng:
"Hai ba ngàn năm rồi, làm sao mà biết cho chắc chắn được hả ông?" . Nếu bạn nói thế th́ giả thiết của bạn chỉ là một giả thiết để xem xét thôi; tôi nghĩ cả tôi và những người có tinh thần học thuật sẽ không vội vă bác bỏ giả thuyết này.
Cũng chính v́ hai; ba ngàn năm rồi với bao thăng trầm bi tráng của lịch sử dân tộc; nên việc t́m về cội nguồn dân tộc Việt mới khó khăn thế này!
Vài lời tường sở nghi.
Thiên Sứ
-----------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dai
Để áng phù vân đọng nét buồn
Sửa lại bởi ThienSu : 11 February 2005 lúc 5:51am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 5 of 25: Đă gửi: 12 February 2005 lúc 10:25am | Đă lưu IP
|
|
|
chia sẻ ông Thái Du, sa lầy của sử học ở chỗ mấu chốt "giao chỉ chi nam hữu việt thường quốc" này, minh giải ra câu này theo tôi thú vị lắm. tôi cung cấp ông Thái Du 1 thông tin: năm vừa vừa đây (hai ngàn không trăm năm đó) ông GS Khảo Cổ Bùi Văn Nguyên (ông này c̣n viết cuốn "Việt nam truyền thống sức sống trường tồn": có vẻ một nhà văn hơn là khảo cổ) cho rằng Việt thường ở bắc Trung Bộ (tương ứng 2 tỉnh Nghệ an, Hà tĩnh - bắc đèo Ngang, bị các học giả trong nước phản đối cho, không fản biện lại được).
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 6 of 25: Đă gửi: 12 February 2005 lúc 6:14pm | Đă lưu IP
|
|
|
Chân thành cảm ơn ông Thienkhoitimvui đă chia sẻ. Ngay trong TVLS, bài thử viết lại cổ sử VN, tôi đă đưa ra cách xác định Giao Chỉ dọc chiều dài lịch sử của ḿnh.
Nếu c̣n sự nghi ngờ, có lẽ đó chỉ là nghi ngờ về sự vô danh của tôi, tác giả bài viết mà thôi, tư liệu tôi đă sử dụng không nhiều nhưng chắt lọc và rất khó phản bác.
Ở đây, khảo cổ cũng cho thấy nguồn gốc VN: www.bbc.co.uk/vietnamese/science/story/2005/02/050210_vietoz bronzeage.shtml
Kính ông,
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 7 of 25: Đă gửi: 12 February 2005 lúc 6:46pm | Đă lưu IP
|
|
|
Bạn Nha Quỳnh thân mến!
Cội nguồn lịch sử dân tộc Việt bị sự thăng trầm của lịch sử và bụi thời gian phủ dầy; khuất lấp. Rất nhiều người t́m về cội nguồn lịch sử dân tộc bằng nhữngc phương pháp khác nhau. Điều này chứng tỏ một sự nhiệt t́nh với nguồn cội dân tộc Việt. Bạn và tôi có thể là một trong số những người này. Tôi nghĩ rằng:
Chúng ta và tất cả mọi người đều hy vọng t́m được một phương pháp đúng thể hiện rơ thực tế đă tồn tại của cội nguồn dân tộc Việt. Bạn đưa ra một giả thuyết về cội nguồn dân tộc Việt Nam theo giả thiết và phương pháp của bạn - cũng như tôi - một các công khai trên diễn đàn; vậy chúng ta phải chấp nhận sự phản biện nhân danh học thuật. Để tránh những va chạm và hiểu lầm; tôi phản biện bạn bằng cách đặt câu hỏi để bạn trả lời và minh chứng tiếp tục những luận điểm của bạn. Những câu hỏi đạt ra đúng theo từng luận điểm của bạn trong bài viết. Hoàn toàn không hề nghi ngờ ǵ cá nhân bạn cả.
Bạn - nếu để ư - cũng thấy rằng:
Tôi c̣n bị đả kích; chế riễu với những lời lẽ không mấy nhă nhặn. Nhưng tôi vẫn sẵn sàng trả lời những câu hỏi và tham biện trên tinh thần học thuật.
Nếu bạn hiểu nhầm như vậy th́ cá nhân tôi sẽ phải cân nhắc khi tham gia tranh biện với bạn.
Bạn cứ tự nhiên viết bài với những giả thuyết của bạn; ở đây trong phạm vi nội qui của diễn đàn.
Chúc bạn sẽ t́m được một phương pháp đúng trong việc t́m về cội nguồn dân tộc Việt.
Thiên Sứ
----------------
Ta về giữa cơi vô thường
Đào trong kỷ niệm để t́m hương xưa
Sửa lại bởi ThienSu : 12 February 2005 lúc 6:52pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 8 of 25: Đă gửi: 12 February 2005 lúc 6:49pm | Đă lưu IP
|
|
|
Công bố kết quả khai quật mộ cổ ở Ninh B́nh (BBC)
Khám phá giúp hiểu thêm về nguồn gốc người Việt hiện đại
Khu nghĩa địa cổ được t́m thấy ở gần Man Bắc thuộc tỉnh Ninh B́nh, có từ thời kỳ đầu của kỷ đồ đồng, tức là chừng 3.500 đến 4.000 về trước.
Một nhóm các nhà nghiên cứu Việt, Nhật và Úc cho biết phát hiện mới sẽ giúp t́m câu trả lời cho vấn đề trước nay vẫn khiến các nhà khảo cổ tranh căi, đó là cuộc cách mạng nông nghiệp và nguồn gốc người Việt hiện đại.
Ai là "Thần Nông" của người Việt?
Tiến sĩ Marc Oxenham từ Đại học quốc gia Australia, ANU, một thành viên nhóm nghiên cứu, cho biết trong quá tŕnh khai quật, nhóm đă phát hiện được đồ trang sức làm bằng đá, đá nephrite và xương cùng các sản phẩm khác phục vụ cho đời sống sinh hoạt nông nghiệp, mở ra một thời kỳ mới của người Việt thời tiền sử.
"Ư nghĩa quan trọng nhất của khám phá là, đây là khu nghĩa địa cổ đầu tiên trong thời kỳ này ở Việt Nam. Từ trước tới nay, chúng ta chưa phát hiện được bất kỳ khu nghĩa địa nào của người Việt tiền sử cả."
"Đă có những phát hiện ra xương người từ 6.000 năm trước, hoặc trong thời kỳ muộn hơn, cuối kỷ đồ đồng ở Đông Sơn thuộc vùng đồng bằng Bắc Bộ. Nhưng nghĩa địa trong thời kỳ bắt đầu có hoạt động nông nghiệp th́ đây là lần đầu tiên."
Đây cũng chính là giai đoạn mà các nhà nghiên cứu cho rằng cư dân sống ở vùng đất Việt Nam bây giờ bắt đầu chuyển từ việc săn bắn hái lượm sang trồng trọt nhiều hơn.
Với phát hiện ban đầu, các nhà khảo cổ tin rằng bước đầu có cơ sở để tin nền văn hoá nông nghiệp của người Việt cổ được du nhập từ những bộ lạc di cư từ phương bắc xuống, tức là từ Trung Quốc, nơi mà người ta đă biết trồng trọt từ 8 ngàn năm về trước.
Vua Hùng từ đâu tới?
Một phát hiện nữa cũng khá thú vị từ kết quả khảo cổ này. Tiến sĩ Oxenham cho biết, trong số chừng 30 bộ hài cốt cổ đă được khai quật, các xét nghiệm ban đầu cho thấy một số bộ xương là của nhóm người giống với thổ dân Úc châu ngày nay.
C̣n một số bộ xương khác lại có vẻ giống với các nhóm người Á châu, khác với các phát hiện từ trước tới nay thường là các bộ xương giống với người thổ dân Úc châu.
Tiến sĩ Oxenham tin rằng những ǵ t́m thấy ở khu nghĩa địa cổ này có thể giúp chúng ta hiểu được nguồn gốc người Việt hiện đại.
"Chúng ta biết rằng khoảng 6000 năm về trước, kiểu người sống tại Việt Nam trông rất khác so với những nhóm người khác sống tại vùng Đông Nam Á. Nay, chúng tôi nghĩ rằng khoảng 4.000 hay 5.000 năm trước, có những nhóm người từ phương bắc đi xuống, dần thay thế cho nhóm người sống ở Việt Nam và vùng Đông Nam Á."
Và đây là tín hiệu cho thấy người Việt hiện đại rất có thể là sự kết hợp ṇi giống giữa người Trung Quốc cổ đại và người thổ dân Úc châu cổ đại từ chừng 4.000 năm trước.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 9 of 25: Đă gửi: 12 February 2005 lúc 6:56pm | Đă lưu IP
|
|
|
Ông Thiensu kính mến,
Tất cả những cách tôi t́m lại nguồn gốc VN đều đă được tôi gửi vào diễn đàn. Chẳng hạn như việc xác định Giao Chỉ là ǵ. Với các câu hỏi của ông, thật sự là tôi hơi buồn v́ h́nh như ông chưa đọc kỹ các bài cũ của tôi. Sự chậm trễ trong việc trả lời ông xuất phát từ đó.
Đầu xuân tôi rất mừng v́ giả thuyết của ḿnh đă được kiểm chứng phần nào bằng tuyên bố khảo cổ Việt - Nhật - Úc trên BBC, mà tôi vừa chép vào đây.
Chúc ông vạn sự như ư.
T.T.Du
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 10 of 25: Đă gửi: 12 February 2005 lúc 7:01pm | Đă lưu IP
|
|
|
Tôi chỉ xin đóng góp 1 điểm nhỏ:
- Di vật khảo cổ là di sản vật thể.
- Thần thoại, truyện cổ, phong tục... là phi vật thể.
Nếu như Việt Thường không là Lạc Việt, nó ở Nam Lạc Việt, th́ nó chỉ ở 2 tỉnh bắc đèo Ngang Nghệ An và Hà Tĩnh, từ đèo Ngang trở vô là Chàm (Chăm pa). Nhưng chưa ai chúng minh nổi Chăm Pa là Việt Thường (hay Bách Việt tộc), c̣n ở 2 tỉnh Nghệ An Hà Tĩnh, cổ thần thoại cũng y như Lạc Việt, họ cũng nói tổ tiên vua Hùng (và truyền thuyết Ngàn Hống), ăn bánh chưng bánh tầy, đại để di sản phi vật thể về đời Lạc Việt y như dân Lạc Việt không khác. Về ngôn ngữ, họ nói Tiếng Việt với một số "phương ngữ An-Tĩnh, ngôn ngữ học chứng minh là Tiếng Việt (của người Lạc Việt) dưới dạng cổ (Việt cổ: như chi, mô, răng, rứa). Nói Việt Thường không fải Lạc Việt tôi e fải chứng minh hệ thần thoại, vật tổ, truyền thuyết của nơi đây fải khác Lạc Việt. Nhưng lại không t́m thấy. Về khảo cổ, văn hoá Đông Sơn t́m nhiều nhất ở Thanh Hoá, rất gần An-Tĩnh, khảo cổ an tĩnh lại thống nhất với khảo cổ t́m thấy ở Miền Bắc, riêng "văn hoá bàu" có khác Bắc là do địa h́nh. Tóm lại, về di sản vật thể và di sản phi vật thể nơi đây không chứng minh nó là 1 quốc gia khác với Lạc Việt.
Việc thống nhất về di sản vật thể và phi vật thể của vùng Ngàn Hống, Nghệ An Hà Tĩnh với Bắc Việt, cho phép hiểu Việt Thường là Lạc Việt (ít ra cũng một bộ phận của Lạc Việt, hoặc ít ra là một giai đoạn của Lạc Việt). V́ thế câu:
- Phía Nam Giao Chỉ có Việt Thường quốc.
Suy ra: Giao Chỉ không fải Việt Thường
Mà: Việt Thường = Lạc Việt (v́ vật thể, phi vật thể, huyền thoại, ngôn ngữ, nhân chủng chứng minh)
Suy ra: Giao Chỉ không phải là Lạc Việt trong khái niệm ban đầu đưa ra của sử gia Hán.
Sau đó, khái niệm Giao chỉ bị sử dụng lẫn lộn, khác với quan niệm ban đầu về thuật ngữ này.
Từ đó gây nhầm lẫn. Thí dụ về "cương vực" quốc gia, thí dụ sự "nống" lên Bắc của quan niệm cương thổ nước ta trong chính sử, do nhận cả Giao Chỉ theo thuật ngữ ban đầu là phía Nam đàn Nam Giao (của người Tàu thời cổ). Có thể như thế chăng?
Sửa lại bởi thienkhoitimvui : 12 February 2005 lúc 8:25pm
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Kim Hac
Hội viên
Đă tham gia: 09 January 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 616
|
| Msg 11 of 25: Đă gửi: 18 March 2005 lúc 10:58pm | Đă lưu IP
|
|
|
THƯA ANH NHA HUYNH ,
Về phần tôi th́ tôi cũng " thật sự hơi buồn " , v́ trong bài trả lời trước Anh chẳng trả lời ǵ cả mà bắt tôi vào Net đọc thêm một số bài nữa của Anh mà cũng chẳng thấy đâu là câu trả lời ,theo tôi đoán, có lẽ anh cho rằng đầu đờI CHU , v́ một lư do nào đó mà Anh đă " phe lờ " , nước VIỆT THƯỜNG thân yêu của chúng ta đă TRÔI TỪ TỪ ,TỪ NAM LÊN MIỆT BẮC , ( không xin phép ai cả ! ) và tự động chiếm lấy Động đ́nh hồ làm trung tâm !
mà KHÔNG GIẢI THÍCH TẠI SAO , cũng như không cho biết vào cái thời điểm đó ( 1063-1026 TCN ) , nước SỞ đă move địa chỉ đi đâu ?, và " phe lờ " luôn cái vụ GIAO CHỈ lúc đó C̉N hay MẤT , hoặc đă sáp nhập chung với " liên bang " VIỆT THƯỜNG ?
Xin ANH GIẢI THÍCH CHO NÓ RƠ RÀNG MỘT TƯ, nếu thấy giải thích không được th́ coi như " bỏ qua " , rất cám ơn !
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Kim Hac
Hội viên
Đă tham gia: 09 January 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 616
|
| Msg 12 of 25: Đă gửi: 18 March 2005 lúc 11:32pm | Đă lưu IP
|
|
|
THƯA ANH NHA HUYNH ,
Riêng trong bài " Thử viết lại cổ sử VN " của Anh, trong đó có đoạn " ... người LẠC VIỆT gọi tổ quốc ḿnh là đất nước, khi phiên dịch ra HÁN TỰ nó trở thành ÂU LẠC , do đó LẠC việt CHÍNH LÀ NƯỚC Việt hay VIỆT ( THƯỜNG ? ) Quốc !
Nếu như vậy , cứ theo cái lối PHIÊN DỊCH này th́ ( LẠC = NƯỚC / ĐẤT ) th́ danh từ LẠC TƯỚNG nay phải được hiểu là NƯỚC TƯỚNG , LẠC HẦU có nghĩa là nước Hầu, Lạc LONG QUÂN có nghĩa là nước LONG QUÂN ! và LẠC RANG ( đậu phọng rang ) có thể là tên của một loại nước uống được " rang " lên cẩn thận trước khi dùng !
Cũng rất may cho người Việt chúng tôi là ở đây Anh chỉ có ư định VIẾT THỬ thôi , nếu viết thật th́ không biết số phận của tiếng VIỆT sẽ đi về đâu ? ? ?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 13 of 25: Đă gửi: 19 March 2005 lúc 12:27am | Đă lưu IP
|
|
|
Kim Hac đă viết:
Nếu như vậy , cứ theo cái lối PHIÊN DỊCH này th́ ( LẠC = NƯỚC / ĐẤT ) th́ danh từ LẠC TƯỚNG nay phải được hiểu là NƯỚC TƯỚNG , LẠC HẦU có nghĩa là nước Hầu, Lạc LONG QUÂN có nghĩa là nước LONG QUÂN ! và LẠC RANG ( đậu phọng rang ) có thể là tên của một loại nước uống được " rang " lên cẩn thận trước khi dùng !
|
|
|
Xin vào cái nối kết dưới đây để xem ư kiến của tôi về các danh từ như "Lạc tướng," "Lạc hầu." Lư do tôi giới thiệu nguyên cái nối kết là v́ nó c̣n chứa vài điểm liên hệ khác của đề tài này.
http://www.viethoc.org/phorum/read.php?f=10&i=57&t=57
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 14 of 25: Đă gửi: 19 March 2005 lúc 12:41am | Đă lưu IP
|
|
|
Bạn Kim Hạc mến,
Có lẽ bạn biết từ Tướng Quốc của người Trung Quốc chứ nhỉ? Vậy bạn dịch từ này sang tiếng nôm là ǵ, không phải Nước Tướng th́ là ǵ nhỉ?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 15 of 25: Đă gửi: 19 March 2005 lúc 12:46am | Đă lưu IP
|
|
|
C̣n cái vụ lờ Việt Thường cho nó trôi lên phía bắc th́ anh phải nhớ rằng tôi đă chứng minh Giao Chỉ đầu thời Chu ở bờ bắc Trường Giang chứ ko fải bắc việt anh à.
C̣n nước Sở th́ có lẽ anh nên kiểm tra lại, măi sau này (TK 7 và 8 TCN) nó mới h́nh thành và bành trướng xuống fía nam chứ đầu thời Chu chưa có Sở đâu anh à.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Kim Hac
Hội viên
Đă tham gia: 09 January 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 616
|
| Msg 16 of 25: Đă gửi: 19 March 2005 lúc 1:23am | Đă lưu IP
|
|
|
THƯA HAI ANH , NHA HUYNH và TRONG& ,
Dĩ nhiên là tôi nói đến đất Cổ GIAO CHỈ ở tại bờ Trường giang , tôi chưa bao giờ đề cập đến BẮC VIỆT !
vỀ Nước SỞ th́ xin Anh đọc lại Bài đầu tiên , tôi đă viết KINH MAN ( nước SỞ về sau ) .
Xin ANH cũng vui ḷng xem lại v́ từ đầu thế kỷ 12, tiền thân của nước SỞ là đất KINH MAN đă h́nh thành "trước khi Việt thường dâng bạch Trĩ " ,
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 17 of 25: Đă gửi: 19 March 2005 lúc 4:46am | Đă lưu IP
|
|
|
Tôi chưa từng đọc được quyển sách nào nói rằng cổ Giao Chỉ ở bờ bắc Trường Giang, ông có thể giới thiệu giúp tôi được không, thưa ông?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Kim Hac
Hội viên
Đă tham gia: 09 January 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 616
|
| Msg 18 of 25: Đă gửi: 19 March 2005 lúc 11:52am | Đă lưu IP
|
|
|
THƯA ANH NHA HUYNH ,
Tôi nói GIAO CHỈ Ở bờ TRƯỜNG GIANG là nói theo DANH TỪ CỦA ANH để Anh dễ hiểu v́ Anh ngỡ là tôi nói về BẮC VIỆT , Xin Anh xem lại MỤC CỦA ANH ( NHA HUYNH,19 MAR 2005 ,12:46 AM ) Anh đă viết là ..." Tôi đă chứng minh GIAO CHỈ đầu thời CHU ở bờ Bắc TRƯỜNG GIANG chứ ko fải Bắc việt anh à ."
Xin nhắc lại ,đó là tôi mượn tạm chữ của Anh, để cho Anh dễ hiểu mà thôi ,
Tôi cũng lấy làm lạ ! GIAO CHỈ Ở BẮC TRƯỜNG GIANG RƠ RÀNG LÀ CHúNG MINH CỦA ANH , Nếu Anh nhờ tôi giới thiệu sách, tôi có thể chỉ Anh đi gặp nhà nghiên cứu SỬ TRƯƠNG THÁI DU, tôi nghĩ Ông ta có thể giúp Anh về việc này !
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 19 of 25: Đă gửi: 19 March 2005 lúc 6:30pm | Đă lưu IP
|
|
|
À ra thế, cảm ơn anh.
Đầu tiên xin nói với anh TK 12 TCN th́ nhà Chu chưa được khai sinh, đó là cuối thời Thương. Đất Kinh Man, bản thân ngữ nghĩa nó cũng chỉ 1 vùng đất man di, chưa có người (Tàu) khai phá, và nó hoàn toàn đồng nghĩa với Giao Chỉ.
Kinh Man được đề cặp trong thiên Vũ Cống của Thượng Thư, một thiên sách được không ít học giả xưa nay xem là được bổ chú, làm lại vào thời Chiến Quốc.
Nước Sở cũng từng bị sử TQ gọi là Man Di.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Kim Hac
Hội viên
Đă tham gia: 09 January 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 616
|
| Msg 20 of 25: Đă gửi: 19 March 2005 lúc 10:35pm | Đă lưu IP
|
|
|
Tôi xin được phép không đồng ư với anh việc anh cho là "..Đất Kinh Man ..chỉ một vùng đất man di, chưa có người ( Tàu ) khai phá, và nó hoàn toàn đồng nghĩa với Giao Chỉ ."
Theo tôi th́ trái lại, người TÀU đă có mặt từ vùng KINH MAN rất sớm, sau khi VŨ ĐINH ( trung kỳ triều nhà THƯƠNG ) chiến thắng các tộc KINH ở vùng Giao chỉ , Các Vua kế tiếp của nhà THƯƠNG /ÂN đă xua quân (và có thể mang theo thường dân ,gia đ́nh )Nam hạ, Họ đă vượt qua Hoài thủy, Giang thủy, lại vượt qúa TRƯỜNG GIANG , sau đó họ đă đặt chân đến vùng ĐỘNG Đ̀NH HỒ, và tiến thêm về phía Nam ,sau đó họ đă chuyển hướng về phía Trung bộ của giải đất GIANG TÂY ( xin xem lại các sách về thanh đồng khí của triều nhà THƯƠNG ).
Tôi đồng ư là đất KINH MAN là một phần của GIAO CHỈ ,nhưng không như Anh cho rằng Nó ḥan ṭan đồng nghĩa với GIAO CHỈ ...
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
Diễn đàn bị khoá)
Chủ đề: Khai "phím" Ất Dậu - Trương Thái Du
