| Tác giả |
|
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 1 of 13: Đă gửi: 04 March 2005 lúc 11:24pm | Đă lưu IP
|
|
|
Nguồn: http://mcel.pacificu.edu/as/re sources/zhuang/Zhuang1.htm#Anc hor-Chapter-47857
Lược trích:
Một trong những dấu ấn văn hóa quan trọng nhất của bất kỳ nhóm dân tộc nào là ngôn ngữ (hoặc những ngôn ngữ), v́ vậy chúng tôi đặc biệt quan tâm đến vấn đề ngôn ngữ Việt (lời người dịch: từ Việt ờ đây là từ người Hoa Hạ, tức người nước Hạ, dùng để chỉ chung những dân ở phía Nam của nước họ). Di chỉ Wucheng ở biên giới nước (U-- hay Cổ--) Việt và nước Sỡ có tuổi từ khoảng 1789 +/- 156 Trước Ky Tô đến 1651 +/- 105 T.K. Khoảng thời gian này bao hàm vài di chỉ Thương khiến ta có thể so sánh các phát triễn ở Trung Nguyên và vùng phía nam. Vùng này cũng ăn thông xuống Lĩnh Nam, tức vùng phía nam của dăy núi Ngũ Lĩnh. Di chỉ này có đồ gốm, đồ đồng, khuôn đúc đồng. Có chữ viết xếp thành dăy khá dài, ít thấy ở các nơi khác. Trong lúc nhiều chữ này có ở Trung Nguyên, có nhiều chữ khác có vẻ độc đáo, gợi ư rằng có một ngôn ngữ phát triễn cao độc lập nhiều với những văn hóa Trung Nguyên. Có thể kết luận rằng những chữ này là những thí dụ sớm của cái sẽ trở thành kư tự của ngôn ngữ Việt, hoặc những ngôn ngữ Việt.
Ít nhất, tuổi xưa của những chử Wencheng chứng tỏ mức phát triễn văn hóa của những dân tộc phía nam ngang với mức của Trung Nguyên và vĩnh viễn xếp qua một bên cái kiêu ngạo của người Trung Quốc gốc Hán rằng họ không chỉ truyền văn hóa xuống mà c̣n truyền cả văn minh.
Có người phân thành hai nhánh những dân tộc người Việt: nhánh phía bắc gồm từ trung và bắc Quảng Đông, phần kế cận đông và bắc Quảng Tây, và vào thời kỳ đầu xa hơn về phía bắc vào Phúc Kiến, Triết Giang, và nam Giang Tô. Nhánh phía nam trăi từ tây nam tĩnh Quảng Đông bây giờ (lời người dịch: đây có lẽ là Hợp Phố, nơi có dân tộc Lê ở, cách Hải Nam cái eo biển nhỏ), tây và nam tĩnh Quảng Tây, và bắc Việt Nam.
Có người muốn rơ hơn, chia những văn hóa Việt thành ba nhóm:
1. Nam Việt: trung và bắc Quảng Đông (và lúc đầu gồm Phúc Kiến, Triết Giang, và nam Giang Tô).
2. Tây Âu: vùng Quế Giang và Tây Giang của tĩnh Quảng Tây.
3. Lạc Việt: vùng tây nam Quảng Đông, đông nam Quảng Tây kế cận, và bắc Việt Nam.
Tây Âu và Lạc Việt bao hàm những văn hóa đông nam và nam nội địa.
Di vật nhóm bắc Việt có đồ gốm kỷ hà, xẻng đá to, và đồ đồng loại Sỡ. Nhóm nam Việt có đồ đồng loại tây nam. Nhóm nam Việt bắt đầu từ Việt Nam và trăi xa dọc biễn vào Quảng Đông. Phát triễn từ những văn hóa đồ đá trong vùng, tính liên tục rất rơ. Đây rơ ràng là những xă hội rất phát triễn với căn bản nông nghiệp và đủ loại đồ gốm và công cụ đồ đá.
Ư kiến của tôi:
1. tính chất bản địa của văn hóa Đông Sơn là có.
2. dân tộc Tráng, mà ở Việt Nam được gọi là dân tộc Nùng, ở Quảng Tây và Vân Nam (về điểm này tôi đồng ư với anh Trương Thái Du, nhà văn có nghiên cứu về tiền sữ Việt Nam), một số dân tộc khác ở Vân Nam, và dân tộc Sinh Lê (không chịu đồng hóa như dân tộc Thục Lê, tức "người Hán" thuộc bang "Hải Nam") ở Hải Nam, là người Lạc Việt và Tây Âu, hai dân tộc thuộc nhóm phía nam của chủng tộc Việt.
3. chữ viết của nhánh bắc Việt có lẽ phát triễn hơn chữ viết t́m thấy trên các lưỡi cày đồng ở văn hóa Đông Sơn.
Sửa lại bởi Trọng Ca& : 04 March 2005 lúc 11:31pm
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 2 of 13: Đă gửi: 06 March 2005 lúc 12:24am | Đă lưu IP
|
|
|
thế Âu Lạc có liên hệ ǵ tới Tây Âu, Lạc Việt? tôi nghĩ rất có thể. Tây Âu ở cao, gần đồi núi nhiều hơn nên vật tổ của họ là Tiên, Lạc Việt thấp, gần sông nước, nên vật tổ là Rồng (biến hoá từ cá sấu, giao long, thuồng luồng ǵ đó). Câu chuyện bố rồng mẹ tiên có liên hệ ǵ tới chuyện này? câu chuyện này cho thấy cuộc biến động và bước đầu mâu thuẫn của Mẫu Hệ cũ và Phụ Hệ mới nảy sinh. Như thế tuổi đời của truyền thuyết này có lẽ về sau, có thể vào cuối đời Hùng Vương, khi xuất hiện một số mầm mống phụ hệ trong khi mẫu hệ vẫn thống trị.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 3 of 13: Đă gửi: 06 March 2005 lúc 1:55am | Đă lưu IP
|
|
|
Rất mừng là có bác Thienkhoi tham dự rồi, tôi xin góp vài bài khai bút hoàn chỉnh xuân Ất Dậu, đă đăng trên talawas khi tết c̣n mùng:
-----------
Trương Thái Du
Ta là ai?
Tiên tổ người Việt Nam lần đầu tiên trả lời câu hỏi “Ta là ai?” trong bài thơ thần bất hủ:
Nam quốc sơn hà nam đế cư
Tiệt nhiên định phận tại thiên thư
Như hà nghịch lỗ lai xâm phạm
Nhữ đẳng hành khan thủ bại hư.
Sách trời ở đây nhiều khả năng là Thượng Thư, tương truyền do Khổng Tử san định. Phần Đại Truyện, Thượng Thư chép: “Năm Tân Măo đời Chu Thành Vương (1063 – 1026 TCN) có Việt Thường Quốc phía nam Giao Chỉ đến kinh đô nhà Chu giao hảo, tặng chim bạch Trĩ”. Nam Man truyện trong Hậu Hán thư cũng viết đại ư như vậy: “Giao Chỉ chi nam hữu Việt Thường Quốc. Chu công cư nhiếp lục niên, chế lễ tác nhạc, thiên hạ thái b́nh. Việt thường thị dĩ tam tượng trọng dịch nhi hiến bạch trĩ”.
Trĩ là một loài gà rừng có lông đẹp. Khai phím điện năo đầu xuân Ất Dậu, tôi muốn đưa ra cách hiểu mông muội của ḿnh về “Việt Thường Quốc” - 越裳国.
Sử cũ của người Việt rất bất nhất: An Nam chí lược của Lê Tắc (1335) xem Việt Thường thuộc Cửu Chân, tức Thanh Hóa ngày nay. Đại Việt sử lược (1388) xếp Việt Thường trong 15 bộ lạc xưa của Việt Nam. Đại Việt sử kư toàn thư (1697) coi chữ Việt trong Việt Thường là cội rễ của tên gọi Đại Việt sau này, Giao Chỉ cũng như Việt Thường đều thuộc Bách Việt, Châu Dương. Việt sử tiêu án của Ngô Th́ Sĩ (1775) cho rằng Việt Thường là 1 trong 15 bộ của Văn Lang và diễn giải nước Việt khi đến giao hảo với nhà Chu tự xưng là Việt Thường. Khâm Định Việt sử (TK 19) định vị Việt Thường thuộc Thuận Hóa, miền trung Việt Nam, cũng là 1 trong 15 bộ của nước Văn Lang.
Như đă tiền luận ở các bài viết trước ngay tại talawas, Giao Chỉ đầu thời Chu là vùng Đan Dương (hiện thuộc Hồ Bắc, Trung Quốc). Người Lạc Việt gọi tổ quốc, gọi mảnh đất ḿnh sống là Đất Nước, hoặc Nước. Người Trung Nguyên dùng Hán tự kư âm Đất Nước thành Âu Lạc hay dịch nghĩa Nước là Quốc. Vậy Việt Quốc có thể hiểu là Nước Việt, là Lạc Việt.
Vậy th́ Việt Thường Quốc có liên quan đến Lạc Việt hay không sẽ nằm trong ngữ nghĩa của từ “Thường”.
Ai cũng biết "thường" thuộc bộ y mang nghĩa sơ khai là cái "quần". Cho nên tôi đoan nghi chữ "thường" mà cổ văn Trung Hoa gán thêm cho người Việt chính là tấm "khố" đặc trưng của văn minh Lạc Việt, của người Văn Lang và hiện nay nó vẫn minh diện trên trống đồng.
Trong chiều hướng này, "Việt Thường Quốc" là Nước Việt (Lạc Việt), nơi có những con người mặc khố và ở trần. Tục đóng khố ở trần của người Lạc Việt xưa cũng được nhắc đến trong Sử Kư, quyển 113 Nam Việt Uư Đà Liệt Truyện: “Kỳ Tây Âu Lạc lơa quốc diệc xưng vương”. Hán Thư (quyển 109) biên tập lại Sử Kư làm rơ hơn: “Tây hữu Tây Âu kỳ chúng bán nuy nam diện xưng vương”. Chữ “Lơa” của Tư Mă Thiên đă được Ban Cố diễn giải là “Bán nuy”, tức “khỏa thân nửa người hay ở trần”.
Ngoài ra với nguyên tắc "đồng âm thông giả", "thường" có thể là b́nh thường, nhỏ, bé... (như trong từ thường dân). Do đó "Việt Thường Quốc" cũng có thể là Nước Việt nhỏ, nước b́nh thường, kẻ ở chiếu dưới so với nhà Chu. Xin hiểu đây là kiểu mà sử sách Trung Hoa hay dùng để chỉ các nước phi Hán một cách tự cao tự đại. Hiển nhiên trong trường hợp này "thường quốc" khác hẳn "thuộc quốc", nó chứng tỏ sự độc lập không thể khác được từ buổi b́nh minh lịch sử của Lạc Việt.
Tṛn một ṿng Ất Dậu, từ đận non nước Việt Nam cởi bỏ xích xiềng nô lệ, ngành sử học ở đây vẫn chưa trả lời thỏa đáng câu hỏi: “Người Việt, nước Việt, chúng ta là ai?”. Ngày xuân khai bút, xin được nêu ra một cách diễn giải Việt Thường Quốc chính là Lạc Việt, đầu thời Chu trung tâm của nó nằm tại Động Đ́nh Hồ.
Thung Lũng Đa Thiện, Đà Lạt
Mùng 3 tết Ất Dậu
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 4 of 13: Đă gửi: 10 March 2005 lúc 11:13am | Đă lưu IP
|
|
|
Lạc Việt là Việt thường quốc th́ c̣n quốc gia nào của người Việt - thuộc Bách Việt - ko? Nếu có th́ gọi là ǵ?
Vài lời tường sở nghi?
Thiên Sứ
----------------
Trăng xưa đă vỡ màu hoang dại
Để áng phù vân đọng nét buồn
Sửa lại bởi ThienSu : 10 March 2005 lúc 11:14am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 5 of 13: Đă gửi: 10 March 2005 lúc 6:41pm | Đă lưu IP
|
|
|
Âu Việt, Mân Việt, Ngô Việt, Ư Việt, Điền Việt....
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 6 of 13: Đă gửi: 11 March 2005 lúc 11:09am | Đă lưu IP
|
|
|
Đó là những tộc Việt hay là những quốc gia?
Thiên Sứ
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Kim Hac
Hội viên
Đă tham gia: 09 January 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 616
|
| Msg 7 of 13: Đă gửi: 16 March 2005 lúc 3:40pm | Đă lưu IP
|
|
|
Tôi xin có vài ư kiến về bài KHAI BÚT của Anh NHA HUYNH
BÊN TRÊN :
Phần cuối của bài anh NHA HUYNH đă kết luận "..VIỆT THƯỜNG QUỐC CHÍNH LÀ LẠC VIỆT , ĐẦU THỜI CHU , TRUNG TÂM CỦA NÓ NẰM TẠI ĐỘNG Đ̀NH HỒ ."
Theo tôi câu Kết luận này chứa đầy tính mâu thuẫn, bỡi theo Đại việt sử kư T.T ,T.138 có nói Giao chỉ thuộc phần đất Dương Châu, và là tên đầu tiên của nước ta,ngoài ra LỄ KƯ cũng có nói : .. GIAO CHỈ chi Nam hữu VIỆT THƯỜNG Quốc, và nói về chuyện Việt thường dâng chim bạch trĩ .v.v.
Thế kỷ thứ 12 T.C.N , Hùng Dịch sáng lập đất KINH MAN ( nước SỚ sau này ),phía Nam của SỞ là vùng Động Đ́nh Hồ, SỞ cư phương Bắc, phía Nam và tiếp giáp với SỞ là GIAO CHỈ , lại phía Nam của Giao chỉ mới đến VIỆT THƯỜNG, mà vào cổ thời đất Giao chỉ rất rộng lớn, như vậy làm thế nào một nước từ cực Nam lại nhảy lên được cực Bắc của GIAO CHỈ để lấy vùng ĐỘNG Đ̀NH HỒ làm trung tâm cho nước đó được ?
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Kim Hac
Hội viên
Đă tham gia: 09 January 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 616
|
| Msg 8 of 13: Đă gửi: 16 March 2005 lúc 5:12pm | Đă lưu IP
|
|
|
( tiếp )...ĐIỀU THỨ 2,Anh cho rằng ..VIỆT THƯỜNG Quốc chính là LẠC VIỆT !!! Và điều kết luận này làm cho thiên hạ thêm ..mê mang .
V́ từ ngữ LẠC VIỆT xưa nay ai cũng biết dùng để chỉ BỘ TỘC LẠC VIỆT ở rải rác Miền HOA NAM, xưa nay chưa ai nghĩ rằng VIỆT THƯỜNG quốc là LẠC VIỆT ( quốc ) cả , đây quả là một khám phá LỚN !, và để tóm tắc tôi xin minh chứng bằng một List dựa theo sách LỘ SỬ như sau :
BÁCH VIỆT cộng hữu :
1/ VIỆT THƯỜNG
2/ LẠC VIỆT
3/ ÂU VIỆT
...
12/ THƯƠNG NGÔ
13/ MAN DƯƠNG
15/ QUẾ QUỐC
16/ TÂY ÂU
...
20/ TÂY QUYỂN
21/ KÊ TỪ
23/ TỶ ĐÁI
24/ KHU NGÔ .
Nếu nói rằng Việt thường chính là LẠC VIỆT, tại sao trong cái LIST này xưa kia người ta lại chia làm 2 ?
Xin Anh vui ḷng giải đáp cho chỗ thắc mắc này !
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 9 of 13: Đă gửi: 16 March 2005 lúc 8:34pm | Đă lưu IP
|
|
|
Chào ông Kim Hac,
Các vấn đề tôi nêu lên đều theo hệ thống lập luận đầy đủ của tôi. Nếu có ḷng, xin ông t́m vào vnthuquan.net để tham khảo đầy đủ.
Tôi đă xác định lại Giao Chỉ đầu thời Chu chính là Đan Dương, Hồ Bắc. Vậy th́ phía nam Giao Chỉ chính là bờ nam Trường Giang, khu Động Đ́nh Hồ.
Chỉ xin phép nói rằng, khi t́m hiểu cổ sử VN tôi chỉ tham khảo các ư chính ở Sử Kư, Kinh Thư, Hán Thư và 1 ít Hậu Hán Thư. C̣n lại sách vở khác sau này th́ rất lung tung, toàn cạm bẫy và giả mạo...
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Kim Hac
Hội viên
Đă tham gia: 09 January 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 616
|
| Msg 10 of 13: Đă gửi: 19 March 2005 lúc 12:55am | Đă lưu IP
|
|
|
THƯA ANH NHA HUYNH ,
Theo Anh th́ vào đầu nhà CHU, GIAO CHỈ đóng ở Đan dương , Hồ bắc và phía NAM Giao chỉ , VIỆT THƯỜNG đóng ở vùng Hồ ĐỘNG Đ̀NH , Việt Thường dâng bạch Trĩ vào khoảng 1063- 1026 TCN , Và Thế kỷ thứ 12 TCN , HÙNG DỊCH cũng đă chinh phục được các giống MAN, MIÊU miền HÁN THỦY và đă thành lập xứ KINH MAN ( SỞ ) và cũng đóng ĐÔ tại ĐAN DƯƠNG ,C̣n Hồ ĐỘNG Đ̀NH th́ ai cũng biết là ở Nam nước SỞ .
Nếu theo giải thích của Anh th́ khoảng đời CHU THÀNH VƯƠNG , nước SỞ đă bị VIỆT THƯỜNG chiếm mất phần đất phía NAM ( Hoặc bị nuốt mất cũng không biết chừng ) , điều này khá MỚI và chưa h́nh như chưa được công bố th́ phải !
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 11 of 13: Đă gửi: 19 March 2005 lúc 1:18am | Đă lưu IP
|
|
|
cái mới này rất ít cái mới chưa công bố ông ạ. cái mới với ông thôi...
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 12 of 13: Đă gửi: 25 March 2005 lúc 7:29pm | Đă lưu IP
|
|
|
thienkhoitimvui đă viết:
| ...vào cuối đời Hùng Vương, khi xuất hiện một số mầm mống phụ hệ trong khi mẫu hệ vẫn thống trị. |
|
|
Âu Cơ buồn trở về bắc, nhưng phương bắc không cho về, nên trở lại nam. Theo tôi điều này có thể có nghĩa là vào thời điểm đó, cả hai phương nam bắc đều vạ phụ hệ rồi.
Về Việt Thường th́ Việt Sữ Toàn Thư của Phạm Văn Sơn nói là bao gồm phần phía đông nam của Giao Chỉ trước đó, lúc đó chắc đă thành nước Sở. Và với sự bành trướng của Sở, Việt Thường bị diệt quốc. Theo tôi, điều này có nghĩa là Sở thành lập trên phần tây bắc của Giao Chỉ, và phần c̣n lại đỗi tên là Việt Thường. Sữ củ của Trung Quốc nói cả Giao Chỉ lẫn Việt Thường đều là Man Di. Sở cũng gồm dân Man Di, nhưng lănh đạo là gốc Hoa Hạ, dù sau cũng nhận làm Man Di, như Triệu Đà sau này, và v́ vậy không phải lúc nào cũng bị sử Trung Quốc xem là Man Di.
Sửa lại bởi Trọng Ca& : 25 March 2005 lúc 8:15pm
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 13 of 13: Đă gửi: 06 April 2005 lúc 10:41am | Đă lưu IP
|
|
|
Xin đính chính: những dân tộc hiện ở Quảng Tây, Vân Nam, và Quảng Đông nêu trên thuộc Âu V́iệt, không phải Lạc Việt.
Xin lược dịch tiếp:
Ảnh Hưởng Sở và U Việt trên Tây Âu và Lạc Việt
Di chỉ ở Giang Tây đào được năm 1979 có tuổi 2650 +/-125 BP, tức cuối thời Xuân Thu, có nhiều vũ khí Trung Nguyên khắc tên các trận đánh và các di vật khác.
Ở miền bắc Việt Nam cũng có di vật Sở và U Việt.
Rồi người địa phương làm vũ khí có pha tính chất Sỡ và U Việt.
Ư kiến riêng: các nước Việt hồi ấy chắc nói cùng thứ tiếng. Dân Việt nhánh nam ở thông lên tới Hồ Nam, thuộc nước Sở, và U Việt bành trướng xuống tới Quảng Đông. Tây Âu và Văn Lang có thể là hai nước có quan hệ lỏng lẻo với U Việt và Sở. Có giả thuyết rằng Hùng Vương từ chối sát nhập vào U Việt; nhưng điều này cũng không loại trừ khả năng trên.
Lược dịch tiếp:
Những bức tranh trên vách đá vực thẳm cho thấy sự thay đổi lănh đạo từ thầy tế lễ sang chiến sĩ. Mấy thế kỷ trôi qua cho đến khi Tần xâm lược đủ để quốc gia h́nh thành.
Có một loại chữ viết trông như vết chân chim, và khi bị Hán hóa th́ không phát triễn nữa.
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
Diễn đàn bị khoá)
Chủ đề: Người Lạc Việt là Ai
