Đăng nhập nhanh
Mạnh Thường Quân
  Bảo Trợ
Chức Năng
  Diễn Đàn
  Thông tin mới
  Đang thảo luận
  Hội viên
  Tìm Kiếm
  Tham gia
  Đăng nhập
Diễn Đàn
Nhờ Xem Số
  Coi Tử Vi
  Coi Tử Bình
  Coi Địa Lý
  Coi Bói Dich
  Chọn Ngày Tốt
Nghiên Cứu và
Thảo Luận

  Mệnh Lý Tổng Quát
  Qủy Cốc Toán Mệnh
  Tử Vi
  Tử Bình
  Bói Dịch
  Mai Hoa Dịch Số
  Bát Tự Hà Lạc
  Địa Lý Phong Thủy
  Nhân Tướng Học
  Thái Ất - Độn Giáp
  Khoa Học Huyền Bí
  Văn Hiến Lạc Việt
  Lý - Số - Dịch - Bốc
  Y Học Thường Thức
Lớp Học
  Ghi Danh Học
  Lớp Dịch & Phong Thuy 2
  Lớp Địa Lư
  Lớp Tử Vi
    Bài Giảng
    Thầy Trò Vấn Đáp
    Phòng Bàn Luận
    Vở Học Trò
Kỹ Thuật
  Góp Ý Về Diễn Đàn
  Hỗ Trợ Kỹ Thuật
  Vi Tính / Tin Học
Thư Viện
  Bài Viết Chọn Lọc
  Tủ Sách
Thông Tin
  Thông Báo
  Hình Ảnh Từ Thiện
  Báo Tin
  Bài Không Hợp Lệ
Khu Giải Trí
  Gặp Gỡ - Giao Lưu
  Giải Trí
  Tản Mạn...
  Linh Tinh
Trình
  Quỷ Cốc Toán Mệnh
  Căn Duyên Tiền Định
  Tử Vi
  Tử Bình
  Đổi Lịch
Nhập Chữ Việt
 Hướng dẫn sử dụng

 Kiểu 
 Cở    
Links
  VietShare.com
  Thư Viện Toàn Cầu
  Lịch Âm Dương
  Lý Số Việt Nam
  Tin Việt Online
Online
 213 khách và 0 hội viên:

Họ đang làm gì?
  Lịch
Tích cực nhất
dinhvantan (6262)
chindonco (5248)
vothienkhong (4986)
QuangDuc (3946)
ThienSu (3762)
VDTT (2675)
zer0 (2560)
hiendde (2516)
thienkhoitimvui (2445)
cutu1 (2295)
Hội viên mới
thephuong07 (0)
talkativewolf (0)
michiru (0)
dieuhoa (0)
huongoc (0)
k10_minhhue (0)
trecon (0)
HongAlex (0)
clone (0)
lonin (0)
Thống Kê
Trang đã được xem

lượt kể từ ngày 05/18/2010
Văn Hiến Lạc Việt (Diễn đàn bị khoá Diễn đàn bị khoá)
 TUVILYSO.net : Văn Hiến Lạc Việt
Tựa đề Chủ đề: nguồn gốc Kinh Dich Gửi trả lời  Gửi bài mới 
Tác giả
Bài viết << Chủ đề trước | Chủ đề kế tiếp >>
co nhan
Hội viên
 Hội viên
Biểu tượng

Đă tham gia: 05 October 2003
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 51
Msg 1 of 42: Đă gửi: 15 September 2004 lúc 12:02am | Đă lưu IP Trích dẫn co nhan

Tôi đọc được bài viết rất có giá trị về nguồn gốc Kinh Dịch trên báo Thanh niên nên chép ra để cùng tham khảo.

Kinh Dịch - di sản sáng tạo của Việt Nam?

Đă có khá nhiều công tŕnh nghiên cứu của các học giả Việt Nam về Kinh Dịch, trong số đó có một công tŕnh đặt lại vấn đề " tác quyền" của bộ Kinh này. Đó là học giả Nguyễn Thiếu Dũng, qua nhiều t́m ṭi và nghiên cứu, ông đă nêu ra một số chứng lư để minh chứng rằng Kinh Dịch là sáng tạo của người Việt Nam. Với sự thận trọng cần thiết, Thanhnien Online xin giới thiệu bài viết sau đây của học giả Nguyễn Thiếu Dũng để rộng đường tham khảo.


Từ hai ngh́n năm trước khi chúng ta bị phong kiến phương Bắc đô hộ, tổ tiên chúng ta ở thời đại Hùng Vương đă sáng tạo Kinh Dịch và dùng học thuyết này xây dựng nền tảng cơ bản cho văn hoá Việt Nam, nhờ thế trong suốt một ngh́n năm lệ thuộc Trung Hoa, chúng ta vẫn đứng vững không bị đồng hoá như các dân tộc ở Hoa Nam.

Người Trung Hoa không biết từ thời điểm nào đă tiếp thu được Kinh Dịch của Việt Nam và họ cũng đă dùng Kinh Dịch để góp phần xây dựng nền tảng văn hoá của họ. Cho nên trong sinh hoạt, chúng ta có nhiều điểm giống họ, sau một ngh́n năm mất chủ quyền, ta mất luôn tác quyền Kinh Dịch và những ǵ ta nghĩ, ta làm thấy giống Trung Hoa ta đều tự nhận ḿnh học của Trung Hoa. Kỳ thật không phải như vậy. Người Trung Hoa rất trọng hướng Đông, khi họ tiếp khách, chủ nhà ngồi quay mặt về hướng Đông để tỏ chủ quyền. Trong thời lập quốc họ luôn luôn hướng về biển Đông, không kể Nam Kinh những Kinh đô danh tiếng của Trung Quốc đều lần lượt nối nhau tiến dần từ Tây Bắc sang Đông. Ngày nay những thành phố lớn của họ cũng đều tập trung ở bờ Đông. Thế mà trong Kinh Dịch họ phải công nhận hướng Nam là hướng văn minh, mặc dầu trong sử sách họ vẫn cho Hoa Nam là xứ man di. Mỗi khi cần bói Dịch họ đặt Kinh Dịch trên bàn thờ cho quay mặt về hướng Nam như hướng ngồi của Hoàng đế, rồi lạy bái cầu xin. Cử chỉ này cho thấy trong tiềm thức họ không quên nguồn gốc Kinh Dịch đến từ phương Nam, từ đất nước của các vua Hùng.

Trong ṿng 60 năm trở lại đây một số nhà nghiên cứu Việt Nam đă trực giác thấy rằng Kinh Dịch là tài sản của Việt Nam nhưng khi nói như thế họ vẫn chưa thoát khỏi sự ràng buộc của truyền thuyết nên vẫn thừa nhận Phục Hy là nhân vật sáng tạo Kinh Dịch. Cho nên không tránh được mâu thuẫn.

Ngày nay chúng ta có đầy đủ chứng lư để nói ngay rằng Kinh Dịch là sản phẩm của Việt Nam, do chính tổ tiên người Việt sáng tạo, trên chính quê hương Việt Nam với nhiều bằng chứng vật thể c̣n lưu dấu trên đồ gốm Phùng Nguyên, đồ đồng Đông Sơn. Phục Hy, Văn Vương chưa từng làm ra Dịch.

1) Chứng lư vật thể: Kinh Dịch xuất hiện tại Việt Nam một ngh́n năm trước khi có mặt tại Trung Quốc:

Tại di chỉ xóm Rền, thuộc nền Văn hoá khảo cổ Phùng Nguyên, các nhà khảo cổ đă đào được một chiếc nồi bằng đất nung (11, tr 642) trên có trang trí bốn băng hoa văn, mỗi băng nầy tương đương với một hào trong quẻ Dịch, theo phép đọc Hổ thể th́ đây chính là h́nh khắc của quẻ Lôi Thuỷ Giải. Đây có thể xem là chứng tích xưa nhất trên toàn thế giới hiện chúng ta đang có được về Kinh Dịch. Chiếc nồi báu vật vô giá này mang trên ḿnh nó lời cầu nguyện của tổ tiên chúng ta về cảnh mưa thuận gió ḥa, mong sao được sống một đời an b́nh không có họa thuỷ tai. Lôi Thuỷ Giải là mong được giải nạn nước quá tràn ngập (lũ lụt), hay nước quá khô cạn (hạn hán). Niên đại của Văn hoá Phùng Nguyên được Hà Văn Tấn xác định: ”Phùng Nguyên và Xóm Rền đều là các di chỉ thuộc giai đoạn giữa của văn hoá Phùng Nguyên. Hiện tại chưa có niên đại C14 cho giai đoạn này. Nhưng hiện nay chúng ta đă có một niên đại C14 của di chỉ Đồng Chỗ là di chỉ mà tôi cho là thuộc giai đoạn sớm của Văn hoá Phùng Nguyên: 3800 + 60 BP (Bln-3081) tức 1850 + 60BC (Hà Văn Tấn 1986: 181-182). Như vậy, các di chỉ Phùng Nguyên và Xóm Rền phải muộn hơn niên đại này. Nhưng Phùng Nguyên và Xóm Rền lại sớm hơn các niên đại C14 của lớp dưới di chỉ Đồng Đậu. Hiện nay lớp này có các niên đại: 3330 + 100BP (Bln-830), 3050 + 80BP (Bln-3711); 3015 + 65BP (HCMV 05/93); 3100 + 50BP (HCMV 06/93).

Nếu tin vào các niên đại C14 này th́ giai đoạn giữa của văn hoá Phùng Nguyên nằm vào khoảng giữa thế kỷ 17 và thế kỷ 14 trước Công Nguyên... tương đương với văn hoá Thương ở Trung Quốc, thậm chí với giai đoạn sớm của văn hoá này (1, tr 578-579).

Về phía Trung Quốc, tuy theo truyền thuyết cho là Kinh Dịch do Phục Hy thời đại tối cổ Trung Quốc tạo ra nhưng trên thực tế không có chứng cứ nào để xác nhận chuyện này. Triết gia đầy uy tín của Trung Quốc Phùng Hữu Lan đă khẳng định trong Trung Quốc Triết học sử: ’’Suốt thời nhà Thương chưa có Bát Quái” (bản Hồng Kông 1950, tr 457). Chưa có Bát Quái nghĩa là chưa có Kinh Dịch. Quẻ Dịch xuất hiện sớm nhất ở Trung Quốc là trên sách Tả Truyện thời Xuân Thu-Chiến Quốc (772-221 BC). Vào thời kỳ này trên một số lớn các trống đồng Đông Sơn ở Việt Nam đă có khắc h́nh quẻ Lôi Thuỷ Giải bằng 6 dải băng nghĩa là đầy đủ 6 hào. Vậy là rơ ràng Kinh Dịch đă có ở Việt Nam từ thời các Vua Hùng, so với chứng cứ cụ thể của Trung Quốc Kinh Dịch đă có ở nước ta trước Trung Quốc cả ngh́n năm. Chuyện này chẳng khác chi chuyện tổ tiên ta đă biết trồng lúa nước ngh́n năm trước Trung Hoa mà Trần Trọng Kim vẫn viết trong Việt Nam sử lược là người Trung Hoa có công dạy dân ta làm ruộng.

2) Chứng lư ngôn ngữ học: Một số tên quẻ Dịch là tên tiếng Việt không phải tiếng Trung Quốc:

Người ta thường gọi Kinh Dịch hay Kinh Diệc và cứ đinh ninh Diệc là do Dịch đọc chệch đi, kỳ thật tổ tiên ta nói Kinh Diệc và người Trung Hoa đă đọc chệch đi thành Dịch. Tiếng Trung Hoa Dịch c̣n có thể đọc là Diệc(Xem Khang Hy Từ Điển). Diệc là một loài chim nước, có họ với loài c̣. Đây là những loài chim quen thuộc với đồng ruộng, với văn minh nông nghiệp, văn minh Văn Lang. Kinh Dịch là kết tinh của văn minh nông nghiệp, các nhà sáng tạo kinh Dịch Việt Nam lấy h́nh ảnh con diệc, con c̣ làm tiêu biểu cho hệ thống triết học của ḿnh là hợp lư, nhưng người Trung Quốc muốn làm biến dạng cho khác đi, cho rằng chữ Dịch là h́nh ảnh con tích dịch - một loại thằn lằn hay biến đổi màu sắc theo thời gian chẳng thân thiết gần gũi ǵ với người nông dân cả. Điều này đă được ghi chú rất rơ trên trống đồng Đông Sơn về sau sẽ giải rơ.

Tên tám quẻ đơn Càn, Khảm, Cấn, Chấn, Tốn, Ly, Khôn, Đoài đều là tiếng Việt không phải là tiếng Trung Quốc. Các học giả Trung Hoa rất lúng túng khi giải nghĩa nguồn gốc tên những quẻ này v́ họ cứ cho đó là tiếng Hoa nên t́m măi vẫn không lư giải được. Ở đây chỉ dẫn một quẻ để minh chứng. Quẻ Ly không có nguồn gốc Trung Hoa, đây chỉ là chữ ghi âm tiếng Việt, một dạng chữ Nôm loại giả tá. Kinh Dịch bản thông hành ghi là Ly, âm Bắc Kinh đọc là Lĩ, nhưng bản Bạch Thư Chu Dịch đào được ở Mă Vương Đôi th́ lại ghi là La, âm Bắc Kinh đọc là lúo (đọc như lủa). Rơ ràng đây là cách ghi của hai người Trung Hoa ở hai nơi hoặc hai thời điểm nghe người Việt Nam nói là quẻ Lửa, một người bèn ghi là lĩ (Ly), một người lại ghi là lủa (La). C̣n người Việt Nam viết chữ Nôm Lửa th́ lại dùng chữ lă làm âm. Cả ba âm Ly, La, Lă đều là cận âm với âm lửa, dùng để ghi âm âm lửa. Như vậy quẻ Ly không phải là quẻ có nghĩa là ĺa hay là dựa như người Trung Hoa nghĩ mà chính là quẻ Lửa tức là quẻ Hoả như về sau họ đă dịch đúng nghĩa của nó.

3) Chứng lư đồ tượng: Kinh Dịch Trung Hoa thiếu một h́nh đồ trọng yếu, trong khi h́nh đồ này đang được cất giấu tại Việt Nam. Chứng tỏ Việt Nam mới là nước sáng tạo Kinh Dịch.

Đồ tượng và quái tượng (quẻ) là những h́nh tượng cơ bản cấu tạo nên Kinh Dịch. Cả hai đều có những giá trị bổ túc cho nhau để h́nh thành Kinh Dịch. Đọc Dịch mà chỉ chú trọng đến quẻ không chú ư đến Đồ là một thiếu sót đáng tiếc v́ như thế là đă bỏ qua quá nửa phần tinh tuư của Dịch. Những ứng dụng quan trọng của Dịch đa phần đều căn cứ trên đồ, như thuyết trọng nam khinh nữ chi phối sâu đậm nhân sinh quan Trung Quốc thời kỳ phong kiến là ảnh hưởng Càn trọng Khôn khinh của Tiên Thiên Đồ, xem phong thuỷ, coi tử vi, học thuyết Độn Giáp, Thái Ất phát sinh ở Trung Hoa là do ảnh hưởng của Hậu Thiên Đồ. Y học, Vơ thuật, Binh Thư Đồ trận lừng danh của Trung Quốc đều từ các Thiên Đồ mà ra. Theo thuyết Tam tài, cơ sở để xây nên toà lâu đài Kinh Dịch th́ phải có ba Đồ chính là Tiên Thiên Đồ, Hậu Thiên Đồ và Trung Thiên Đồ nhưng suốt cả hai ngh́n năm nay, Trung Quốc chỉ lưu hành hai Đồ Tiên Thiên và Hậu Thiên. Người Trung Hoa tuyệt nhiên không t́m ra Trung Thiên Đồ, cuối cùng họ đành bó tay, rồi thản nhiên kết luận, không cần có Trung Thiên Đồ. Đă có Tiên Thiên Đồ làm thể và Hậu Thiên Đồ làm dụng là đủ lắm rồi. Đây chính là khuyết điểm lớn nhất của Dịch học Trung Quốc mà cũng là cái may lớn nhất cho ta để từ chỗ sơ hở này ta t́m ra chứng lư quan trọng nhất, quyết định nhất để xác nhận tác quyền của Việt Nam. Trung Quốc không có Trung Thiên Đồ, một Đồ quan trọng bậc nhất dùng làm la bàn để viết nên kinh văn các lời hào, Việt Nam lại cất giữ Trung Thiên Đồ! Vậy th́ ai là chủ nhân Kinh Dịch? Câu hỏi đă được trả lời, bí ẩn hai ngh́n năm đă được trưng ra ánh sáng.

Tác giả bài này có may mắn là đă thiết lập được Trung Thiên Đồ. Đồ này quẻ Càn ở phương Nam, quẻ Đoài ở phương Đông Nam, quẻ Tốn ở phương Đông, quẻ Khảm ở phương Đông Bắc, quẻ Ly ở phương Bắc, quẻ Cấn ở Tây Bắc, quẻ Chấn ở Tây và quẻ Khôn ở phương Tây Nam.

Đây chính là Đồ thứ ba trong số ba Thiên Đồ trọng yếu của Kinh Dịch mà người Trung Hoa không t́m ra. Nếu Tiên Thiên Đồ là Thiên Đồ, Hậu Thiên Đồ là Địa Đồ th́ Trung Thiên Đồ là Nhân Đồ nghĩa là Đồ nói về con người. Có một danh hoạ tài ba nào chỉ trong một h́nh vẽ có thể biểu đạt ba h́nh thái khác nhau về con người? Điều này chưa ai làm được, ngay cả máy móc tân tiến nhất, hiện đại nhất cũng không thể làm việc này. Thế mà Trung Thiên Đồ cùng một lúc có thể diễn tả ba trạng thái khác nhau đó: Trung Thiên Đồ có mục đích nói về những vấn đề liên quan đến con người cho nên h́nh đồ Trung Thiên có thể biểu thị ba khía cạnh khác nhau của con người về mặt sinh lư, về mặt siêu lư và về mặt đạo lư:

a) Con người sinh lư: Quẻ Càn tượng cho bán cầu năo phải, Quẻ Khôn tượng cho bán cầu năo trái. Khi một người bị tai biến mạch máu năo ở bán cầu phải th́ tay chân bên trái thường bị liệt, ngược lại cũng thế. V́ Càn thuộc dương nên liên quan đến tay trái gồm hai quẻ Chấn dương và Cấn dương và v́ tay trái đă dương th́ chân trái lại thuộc về âm nên chân có quẻ Ly âm. Trái lại, bán cầu năo trái Khôn âm sẽ ảnh hưởng đến tay phải Trạch âm và Tốn âm cùng với chân Khảm dương. Điều này tương đồng với kết quả thực nghiệm của Leokadia Podhorecka (1986), tŕnh bày năm 1986 tại hội nghị quốc tế về Trường sinh học tại Zagrev về tính bất đối xứng phải - trái trong nhân thể (2, tr 117). H́nh đồ cũng thể hiện được y lư Đông Phương cho rằng Thiên khí tả truyền: Dương khí đi từ bên phải (Càn dương) sang bên trái (Cấn, Chấn dương), Địa khí hữu truyền: Âm khí đi từ bên trái (Khôn âm) sang bên phải (Đoài, Tốn âm). Con người muốn sống cần phải thở (Càn phế, chủ khí), sau đó phải được nuôi dưỡng bằng thức ăn (Khôn, tỳ vị). Con người khoẻ mạnh khi tâm (Ly) giao hoà với thận (Khảm), nếu tâm thận bất giao sẽ sinh tật bệnh, vị y tổ Việt Nam Lê Hữu Trác đă phát triển học thuyết này để chữa bệnh rất hiệu quả.


Con người siêu lư

b) Con người siêu lư: Theo trăi nghiệm của các hành giả Yoga hoặc Khí công, Thiền, th́ cơ thể có bảy trung tâm năng lượng tác động chi phối sự sống của con người, gọi là bảy đại huyệt hay là bảy luân xa. Trung Thiên Đồ chính là biểu đồ hệ thống bảy luân xa đó, theo thứ tự từ dưới lên: luân xa 1 là Hoả xà Kundalinê chính là quẻ Ly hoả, Luân xa 2 là Mệnh môn quan chính là quẻ Khảm (thận thuỷ), Luân xa 3 là Đơn điền Ngũ Hành Sơn chính là quẻ Cấn sơn, Luân xa 4 là Luân xa tâm gồm hai quẻ Tốn (tâm âm) và Chấn (tâm dương), luân xa 5 là trung tâm Ấn đường chính là quẻ Đoài, luân xa 6 nằm ở chân mi tóc hay huyệt Thượng tinh mà Đạo giáo thường gọi là Kim mẫu chính là quẻ Khôn (Địa mẫu), Luân xa 7 là huyệt Thiên môn Bách hội chính là quẻ Càn Thiên.


Con người đạo lư

c) Con người đạo lư: Trung Thiên Đồ c̣n biểu đạt một mẫu người đạo lư tâm linh: quẻ Sơn Tượng cho tính người tham lam muốn tích luỹ như núi (Tham), quẻ Ly Hoả tượng cho người có tính sân như lửa (Sân), quẻ Khảm Thuỷ tượng cho người có tính si như nước đổ dồn về chỗ thấp (Si), ba thói xấu đó sẽ dẫn con người đến chỗ ác tượng trưng bằng quẻ Tốn (tâm âm, nhục tâm, vọng tâm), (như thuyết Tam Độc của Phật Giáo). Nhưng nếu con người biết phát triển tâm từ bi như t́nh yêu của mẹ tượng bằng quẻ Khôn (Địa Mẫu - Từ Bi), khiến tâm thanh tịnh an lạc tượng bằng quẻ Đoài (Vui, Hỉ), lúc nào cũng sẵn ḷng cảm thông tha thứ cho người, tượng bằng quẻ Càn (Xả) th́ con người sẽ đạt được cơi phúc, tượng bằng quẻ Chấn (Tâm dương, Chân tâm, Đạo tâm), (như thuyết Tứ vô lượng tâm của Phật giáo).

4) Phát hiện Trung Thiên Đồ trong truyền thuyết

Kinh Dịch có tám quẻ đơn: Càn c̣n gọi là Thiên có tượng là trời, là vua, là cha. Khôn c̣n gọi là Địa có tượng là đất, là hoàng hậu, là mẹ. Khảm c̣n gọi là Thuỷ có tượng là nước, là cá (ngư). Ly c̣n gọi là Hoả có tượng là lửa. Cấn c̣n gọi là Sơn có tượng là núi. Đoài c̣n gọi là Trạch có tượng là đầm (hồ). Chấn c̣n gọi là Lôi có tượng là sấm, là con trai trưởng. Tốn c̣n gọi là Phong có tuợng là gió, là cây (mộc).

Khi tám quẻ đơn chồng lên nhau ta được 64 quẻ kép, nhưng khi tám quẻ đơn được đặt trên ṿng tṛn ta sẽ được ba thiên đồ căn bản: Tiên Thiên Đồ thường được người Trung Hoa gọi là Tiên Thiên Đồ Phục Hy v́ cho là do Phục Hy chế ra, Hậu Thiên Đồ cũng được người Trung Hoa gọi là Hậu Thiên Đồ Văn Vương v́ cho là do Văn Vương thiết lập, ở đây chúng tôi chỉ gọi là Tiên Thiên Đồ và Hậu Thiên Đồ v́ đă chứng minh được Kinh Dịch do người Việt Nam sáng chế nên Phục Hy, Văn Vương chẳng can dự ǵ vào việc sáng tạo các thiên đồ. Dịch đồ thứ ba chính là Trung Thiên Đồ đă được tổ tiên Việt Nam cất giấu trong truyền thuyết Lạc Long Quân - Âu Cơ.

Truyền thuyết Lạc Long Quân - Âu Cơ không chỉ là một huyền sử về nguồn gốc dân tộc "Con Rồng cháu Tiên", một thông điệp về t́nh đoàn kết, nghĩa yêu thương giữa các dân tộc anh em, đồng bào mà c̣n chứa đựng một thông tin về di sản tinh thần vô giá của dân tộc Việt Nam đă được tổ tiên chúng ta bí mật cất giữ trong đó: tôi muốn nói đến Kinh Dịch đứa con lưu lạc của Việt Nam đă được Trung Quốc nuôi dưỡng và đă thành danh ở đó. Nếu chúng ta kết hợp những thông tin nằm rải rác trong các truyền thuyết Lạc Long Quân - Âu Cơ, truyện Hồ tinh, Mộc tinh, Ngư tinh ta sẽ thiết lập được một Trung Thiên Đồ mà người Trung Quốc chưa hề biết đến. Theo Kinh Dịch, Lạc Long Quân thường được nhân dân gọi là Bố mỗi khi có việc cần giúp đỡ có thể kư hiệu bằng quẻ Càn có tượng là vua, là cha. Lạc Long Quân thường sống ở Thuỷ phủ kư hiệu là quẻ Khảm có tượng là nước. Lạc Long Quân diệt được Hồ tinh là con cáo chín đuôi sống hơn ngàn năm ở đầm Xác Cáo nay là Hồ Tây, sự kiện này có thể kư hiệu bằng quẻ Đoài tức quẻ Trạch có tượng là đầm. Đất Phong Châu thời Thượng cổ có cây Chiên đàn sống hàng ngàn năm, chim hạc thường đến đậu ở đấy nên nơi đó c̣n gọi là đất Bạch Hạc (nay thuộc tỉnh Phú Thọ), lâu ngày cây hoá thành yêu tinh dân gọi là thần xương cuồng, Kinh Dương Vương và Lạc Long Quân ra sức đánh đuổi, cứu dân thoát khỏi sự bức hại của xương cuồng. Sự kiện này có thể kư hiệu bằng quẻ Tốn c̣n gọi là quẻ Phong có tượng là mộc. Lạc Long Quân cũng có công diệt được ngư tinh, con yêu ngư xà ăn thịt người, chuyện này cũng thuộc quẻ Khảm kư hiệu ở trên. Truyền thuyết thường nói chung là Lạc Long Quân (quẻ Càn) diệt hồ tinh (quẻ Đoài), diệt mộc tinh (quẻ Tốn), diệt ngư tinh (quẻ Khảm) để cứu dân, từ đó ta đă có được một vế của Trung Thiên Đồ: Càn - Đoài - Tốn - Khảm. Theo truyền thuyết Lạc Long Quân nói với Âu Cơ (được tôn xưng là Quốc mẫu, là mẹ, kư hiệu là quẻ Khôn): (1, tr 30). Như thế là truyền thuyết đă xác định rất rơ tính cách tương phản giữa Lạc Long Quân và Âu Cơ. Long Quân thuộc quẻ Khảm (Thuỷ) th́ Âu Cơ thuộc quẻ Ly (Hoả). Truyền thuyết kể tiếp: "Âu Cơ và năm mươi con lên ở đất Phong Châu (nay là huyện Bạch Hạc) suy phục lẫn nhau, cùng tôn người con cả lên làm vua, hiệu là Hùng Vương, lấy tên nước là Văn Lang". Lên Phong Châu là lên núi kư hiệu là quẻ Cấn có tượng là núi, tôn người con cả kư hiệu là quẻ Chấn v́ Chấn có tượng người con trưởng. Ta lại có thêm vế thứ hai của Trung Thiên Đồ: Ly - Cấn - Chấn - Khôn. Đến đây ta đă khai quật được Trung Thiên Đồ từ lớp ngôn ngữ truyền thuyết, các quẻ xếp theo thứ tự Càn - Đoài - Tốn - Khảm - Ly - Cấn - Chấn - Khôn theo chiều ngược kim đồng hồ.

5) Vai tṛ Trung Thiên Đồ trong việc h́nh thành văn bản Kinh Dịch:

a) Bố cục Kinh Dịch: Kinh Dịch có 64 quẻ, 30 quẻ đầu thuộc về thượng kinh, 32 quẻ sau thuộc về hạ kinh. Nh́n vào cách sắp đặt vị trí các quẻ Dịch trong bản kinh văn thông hành ta không thể không nghĩ rằng các nhà làm Dịch đă sử dụng Trung Thiên Đồ như là la bàn để phân bố các quẻ. Mở đầu kinh văn là hai quẻ Càn số 1, Khôn số 2 đúng như vị trí Càn Khôn đứng bên nhau trên Trung Thiên Đồ, cuối thượng kinh là hai quẻ Khảm số 29 và Ly số 30 đúng như vị trí Khảm Ly dưới Trung Thiên Đồ. Mở đầu hạ kinh là hai quẻ Trạch Sơn Hàm số 31 và quẻ Lôi Phong Hằng số 32 đúng như vị trí quẻ Đoài Trạch đối qua tâm với quẻ Cấn Sơn tạo thành quẻ Trạch Sơn Hàm, quẻ Chấn Lôi đối qua tâm với quẻ Tốn Phong tạo thành quẻ Lôi Phong Hằng nằm giữa Trung Thiên Đồ. Cuối hạ kinh là hai quẻ Thuỷ Hoả Kư Tế số 63 và Hoả Thuỷ Vị Tế số 64 đúng như vị trí quẻ Khảm Thuỷ giao hoán với quẻ Ly Hoả tạo thành.

Khác hẳn với Tiên Thiên Đồ và Hậu Thiên Đồ các quẻ Càn Khôn Ly Khảm đứng đối nhau qua tâm, biểu hiện trạng thái phân ly, trên Trung Thiên Đồ các quẻ Càn Khôn Ly Khảm đứng gần nhau từng đôi một biểu hiện trạng thái giao hội. Ở tự nhiên mọi vật có thể đối nghịch, vừa tương phản vừa tương thành. Nhưng ở con người th́ khác, con người là một chỉnh thể, một thái cực, một toàn đồ âm dương phải tương hội điều hoà, nếu một bên thiên thắng con người sẽ bất ổn, phát sinh bệnh tật.

b) Đặt tên cho quẻ Dịch: Nhiều nhà chú giải Kinh Dịch Trung Quốc khi giải thích nghĩa chữ giao của hào thượng cửu quẻ Thiên Hoả Đồng nhân số 13 "Đồng nhân vu giao" thường chỉ dừng lại ở vấn đề chính trị xă hội nên hiểu giao theo một nghĩa rất hẹp, họ cho giao là vùng đất ngoại ô kinh thành nếu muốn đồng th́ nên t́m người ở xa mà liên hiệp. Hiểu như vậy th́ không sát nghĩa và không đúng với lập ư của người làm ra Kinh Dịch. Có lẽ v́ người Trung Quốc trong tay không có la bàn Trung Thiên Đồ là đồ đă bị Tổ tiên người Việt Nam cất giấu rất kỹ không truyền ra ngoài nên không hiểu rằng giao tức là giao hội, khi hoả xà Kundalinê từ lâu cuộn ḿnh ở đốt xương cùng có đủ điều kiện lên hợp nhất với thần Vishnou cư trú ở huyệt Thiên môn nghĩa là khi luân xa số 1 là quẻ Ly Hoả hoà nhập với luân xa số 7 là quẻ Càn Thiên là lúc con người đạt đến trạng thái toàn thức, hạnh phúc hoàn hảo nhất, con người đạt đến mức độ giao hội cùng vũ trụ, tha nhân, v́ thế mới đặt tên cho quẻ này là Thiên Hoả Đồng nhân. Giao nằm ở hào thượng cửu (theo Dịch lư thuộc tài thiên), tức là ở mức độ đồng nhân cao nhất, mức độ hoà đồng siêu việt, Nếu hiểu giao như nghĩa các chữ Đông giao (ngoại ô phía đông), Nam giao (ngoại ô phía Nam) th́ không phù hợp với cấu trúc quẻ Dịch, hiểu như vậy là mặc nhiên nhận giao thuộc về đất phải nằm ở hào hai, tài Địa. Cũng như quẻ Đồng Nhân, các Dịch học gia Trung Quốc cũng bị hạn chế khi hiểu quẻ Đại Hữu chỉ là sở hữu tài sản vật chất họ không ngờ rằng Đại Hữu là sở hữu tài sản tinh thần vĩ đại, quẻ này chính là ghi lại thành tựu một quá tŕnh công phu trăi nghiệm của hành giả đă hợp nhất với vũ trụ, mà mỗi hào mô tả thành quả một chặng đường liên tục từ hạ đẳng công phu đến thượng đẳng công phu.

c) Đọc lại Kinh Dịch: Nhờ có Trung Thiên Đồ ta có thể đọc lại Kinh Dịch một cách chính xác hơn, điều này nghe có vẽ nghịch lư v́ ta làm sao thông thạo ngôn ngữ Trung Hoa hơn người Trung Hoa được, nhưng v́ ta có Trung Thiên Đồ là la bàn tổ tiên ta dựa vào đấy để viết các lời hào nên chúng ta có cách đọc thuận lợi hơn. Ở đây tôi chỉ xin dẫn ra một thí dụ để minh chứng. Kinh Dịch có ba quẻ nói đến Tây Nam, quẻ Giải: "Lợi Tây Nam", quẻ Kiển: "Lợi Tây Nam, bất lợi Đông Bắc”, quẻ Khôn: "Tây Nam đắc bằng, Đông Bắc táng bằng”. Căn cứ vào Hậu Thiên Đồ, quẻ Khôn (đất) nằm ở hướng Tây Nam, quẻ Cấn (núi) nằm ở hướng Đông Bắc, Vương Bật, người thời Tam Quốc, trong Chu Dịch chú giải thích như sau: ”Tây Nam là đất bằng, Đông Bắc là núi non. Từ chỗ khó mà đi đến chỗ bằng, cho nên khó khăn sẽ hết, từ chỗ khó mà đi lên núi, th́ sẽ cùng đường”, Khổng Dĩnh Đạt trong Chu Dịch chính nghĩa viết: ”Tây Nam thuận vị là hướng bằng phẳng dễ đi, Đông Bắc hiểm vị là chỗ trắc trở khó khăn. Đường đi lắm trắc trở, tất cả đi đến chỗ bằng dễ đi th́ khó khăn sẽ hết, trái lại nếu đi vào chỗ hiểm th́ càng bế tắc cùng đường. Đi ở phải hợp lư vậy”, (3, tr 846).Trương Thiện Văn trong Từ điển Chu Dịch giải thích: ”Lợi cho việc đi về đất bằng Tây Nam, không lợi cho việc đi về phía núi non đông bắc. Tây nam tượng trưng cho đất bằng, Đông bắc tượng trưng cho núi non. Đây nói ở thời kiển nạn mọi hành động đều phải tránh khó khăn hiểm trở, phải hướng về phía bằng phẳng th́ mới có thể vượt qua kiển nạn,v́ vậy nói lợi tây nam, bất lợi đông bắc”, (3, tr 907). Nói chung lời giải thích của đa số Dịch gia Trung Quốc đều dựa vào vị trí các quẻ trên Hậu Thiên Đồ và đều cho núi là trở ngại, nhưng giải như vậy không thể khớp với Dịch lư, quẻ Kiển tức là quẻ Thuỷ Sơn Kiển, h́nh tượng nước ngập núi, trận đại hồng thuỷ. Vậy núi chỉ là trở ngại thứ yếu. Sự thật đối với người cổ đại núi tuy có khổ ải hơn nơi bằng phẳng nhưng không phải là trở ngại đáng kể. Đối với người cổ đại núi là nhà, hang hốc là nhà. Núi che chở cho họ, cung cấp thực phẩm, đùm bọc nuôi dưỡng họ. Nói cho cùng với tượng quẻ như vậy, người ta không lo về núi mà nỗi lo triền miên chính là nước. Suốt thời cổ đại, nhất là ở Việt nam, chiến tranh bất tận là chiến cuộc giữa NGƯỜI với NƯỚC. Con người khơi ḍng lấy đất canh tác, đẩy lùi biển để giành đất sống. Khi con người thắng biển nghĩa là khi Sơn tinh thắng Thuỷ tinh, Kiển nạn được giải. Vấn đề lật ngược, quẻ Thuỷ Sơn Kiển lật thành quẻ Sơn Thuỷ Mông, Thoán từ ca ngợi chiến công thần thánh này là Lợi Trinh (thắng lợi bền chặc).

Ở Hậu Thiên Đồ cũng như ở Trung Thiên Đồ, quẻ Khôn cùng ở vị trí Tây Nam nhưng ở vị trí Đông Bắc th́ quẻ của hai đồ hoàn toàn ngược nhau. Nếu Hậu Thiên Đồ là quẻ Cấn (núi) th́ ở Trung Thiên Đồ lại là quẻ Khảm (nước). Ta thấy rơ muốn hiểu nghĩa lời hào của ba quẻ đó không thể dựa vào vị trí quẻ trên Hậu Thiên Đồ, v́ không chính xác. Chỉ có thể dựa vào vị trí quẻ trên Trung Thiên Đồ mới làm sáng tỏ được nghĩa quẻ. Con người không ngại núi mà chỉ e sông, e biển. Câu lợi Tây Nam, bất lợi Đông Bắc không phù hợp với thực tiển Trung Quốc v́ con đường sống của họ luôn dịch chuyển từ Tây Bắc sang Đông Bắc, hành tŕnh các kinh đô của các triều đại Trung Hoa thường đi từ núi ra biển:Tây An - Trường An - Lạc Dương - Khai Phong - Bắc Kinh. Đó là hành tŕnh ngược với lời hào ba quẻ: Giải, Khôn, Kiển.

Trong khi đó lời hào ba quẻ trên lại hoàn toàn phù hợp với thực tiển Việt Nam. Đối với Việt Nam, Đông Bắc mới thực là bất lợi, đó là biển cả là cửa ngỏ cho phong kiến phương bắc xâm lược. Việt Nam chỉ có con đường sống là mở nước về phương Nam và Tây nam. Lịch sử Việt Nam đă chứng thực lời đó, đă hai lần chúng ta tiến về hướng Tây Nam, đợt đầu tiến về đồng bằng Thanh Nghệ Tĩnh, đợt sau tiến về vựa lúa châu thổ sông Cửu Long. Lời hào trên vẫn c̣n là lời dự báo ứng nghiệm với Việt Nam ngày nay: Tây Nam đắc bằng khi gia nhập khối Đông Nam Á, con đường Tây nam đang ở thế thuận lợi.

6/ Kết luận:

Chúng ta c̣n nhiều chứng lư từ vật thể đến phi vật thể, từ ngôn ngữ đến văn bản, nhưng mấu chốt hơn hết để chứng minh Kinh Dịch do Tổ tiên người Việt Nam sáng tạo vẫn là vai tṛ của Trung Thiên Đồ. Khi một người muốn chứng minh một vật là sản phẩm do chính ḿnh đúc ra th́ ngườI đó phải trưng ra khuôn đúc, ở đây cũng vậy Trung Quốc không có Trung Thiên Đồ giống như không có khuôn đúc th́ làm sao bảo rằng Trung Quốc đă sáng chế ra Kinh Dịch. Thật ra Trung Quốc chỉ có công phát huy Kinh Dịch nhờ đó Kinh Dịch mới có bộ mặt vĩ đại như ngày nay, cũng như họ đă làm rạng rỡ cho Thiền nhưng không ai có thể quên Thiền có nguồn gốc từ Phật giáo Ấn Độ. Đă đến lúc cái ǵ của César phải trả lại cho César. Khi chúng ta nhận ra rằng Kinh Dịch là di sản của Tổ tiên ta sáng tạo, ta sẽ hiểu được do đâu ta cũng cùng giải đất với các dân tộc vùng Hoa Nam, núi liền núi, sông liền sông mà họ bị đồng hoá c̣n chúng ta th́ không. Kinh Dịch chính là cuốn Cổ văn hoá sử của Việt Nam mà Tổ tiên chúng ta c̣n lưu lại ngày nay, tuy có bị sửa đổi nhuận sắc nhiều lần nhưng những vết tích của nền văn minh thời các vua Hùng dựng nước vẫn c̣n đậm nét trong nhiều quẻ Dịch.

Người sáng tạo Kinh Dịch đă dựa vào Trung Thiên Đồ để bố cục vị trí các quẻ đúng như bản thông hành hiện đang phổ biến. Các Dịch học gia Trung Quốc căn cứ vào vị trí các quẻ theo Hậu Thiên Đồ nên có nhiều câu trong Kinh văn bị họ giảng sai với ư nguyên tác, muốn giảng cho đúng phải dựa vào Trung Thiên Đồ, không thể làm khác được.

Trung Thiên Đồ giữ một vị trí quan trọng và quyết định như vậy đă được Tổ tiên Việt Nam cất giấu rất kĩ trong truyền thuyết Lạc Long Quân Âu Cơ. Từ truyền thuyết này có thể t́m lại Trung Thiên Đồ. Trung Thiên Đồ c̣n được khắc ghi cẩn trọng trên Trống đồng Đông Sơn có điều kiện tác giả bài này sẽ công bố sau.

Chúng tôi c̣n nhiều minh chứng khác để kiện toàn chứng lư cho kỳ án này. Không c̣n nghi ngờ ǵ nữa, Kinh Dịch chính là sáng tạo của Tổ tiên Việt Nam. Muốn hiểu đúng bản chất văn hoá Việt Nam không thể không khảo sát Kinh Dịch, như là sáng tạo của Việt Nam.


Quay trở về đầu Xem co nhan's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi co nhan
 
chindonco
Trợ Giáo
Trợ Giáo
Biểu tượng

Đă tham gia: 28 March 2003
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 5248
Msg 2 of 42: Đă gửi: 15 September 2004 lúc 12:47am | Đă lưu IP Trích dẫn chindonco

Bài này đă được Thiendong đăng lên cũng một thời gian rồi, đă có bàn thảo dài khoảng 4 trang. Hiện bài này "Chủ đề: Kinh Dịch - Di sản sáng tạo của Việt Nam (?) " ở trang hai.
Quay trở về đầu Xem chindonco's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi chindonco
 
Hoailong
Hội viên
 Hội viên


Đă tham gia: 20 June 2003
Nơi cư ngụ: Australia
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 40
Msg 3 of 42: Đă gửi: 15 September 2004 lúc 1:09am | Đă lưu IP Trích dẫn Hoailong

Chào Bác co nhan & chindonco

Chủ đề:
1)Kinh Dịch - Di sản sáng tạo của Việt Nam (?)
& Chủ đề 2) nguồn gốc Kinh Dich có khác.
-Chủ đề 1 là có liên quan đến các giá trị về Văn hóa &
Lịch sử của cả dân tộc VN
- Chủ đề 2 là minh chứng có thể không cần đến các giá trị về Văn hóa & Lịch sử của dân tộc VN.
Riêng Bác Co Nhan xin Bac cho ư kiến vài hàng vê

A- Các nhận xét sau của Giáo sư Lê Thành Khôi trong đọc quyển t́m về bản sắc văn hoá Việt Nam của Trần Ngọc Thêm theo cái link sau đây
Chương 2 t́m hiểu những giá trị văn hoá nhận thức, nghĩa
là những triết lí giải thích bản chất của vũ trụ,
cấu trúc không gian và thời gian.


B- Nay cả các Ông Đại Hàn củng lại minh chứng là của họ (ấn chuột vào đây).
Nếu mà có ca? Nhật Bản xáp vô th́ diễn đàn sẻ nhộn Nhịp lắm nhỉ ?

Sửa lại bởi Hoailong : 15 September 2004 lúc 1:25am
Quay trở về đầu Xem Hoailong's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi Hoailong
 
co nhan
Hội viên
 Hội viên
Biểu tượng

Đă tham gia: 05 October 2003
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 51
Msg 4 of 42: Đă gửi: 15 September 2004 lúc 1:52am | Đă lưu IP Trích dẫn co nhan

Chào các bạn
tôi chỉ chú trọng phần TRUNG THIÊN ĐỒ của tác giả viết thôi, c̣n phần tranh luận là của ai tôi khong chú trọng, nền văn minh là của chung loài người cùng nghiên cứu học hỏi không của riêng cá nhân hay dân tộc đất nước nào...
thân chào
Quay trở về đầu Xem co nhan's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi co nhan
 
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Hội Viên Đặc Biệt
Biểu tượng

Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
Msg 5 of 42: Đă gửi: 15 September 2004 lúc 8:11am | Đă lưu IP Trích dẫn ThienSu

Tác giả Nguyễn Thiếu Dũng viết:
Người Trung Hoa không biết từ thời điểm nào đă tiếp thu được Kinh Dịch của Việt Nam và họ cũng đă dùng Kinh Dịch để góp phần xây dựng nền tảng văn hoá của họ.
Nhưng đoạn cuối tác giả đă tự trả lời:
Cử chỉ này cho thấy trong tiềm thức họ không quên nguồn gốc Kinh Dịch đến từ phương Nam, từ đất nước của các vua Hùng.
Kinh Dịch là của Việt Nam th́ đúng rồi! Với cá nhân tôi th́ điều này không có ǵ phải thẩm định lại (Nhưng tôi ko tán thành một phần phương pháp chứng minh của ông Nguyễn Thiếu Dũng). Nhưng điều kiện cần và đủ phải là : Dân tộc Việt có gần 5000 văn hiến (2879 trước CN/Theo chính sử => 2004 Sau CN).
Vài lời tường sở ngộ.
Cảm ơn sự quan tâm của quí vị.
Thiên Sứ

Quay trở về đầu Xem ThienSu's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi ThienSu
 
Hoailong
Hội viên
 Hội viên


Đă tham gia: 20 June 2003
Nơi cư ngụ: Australia
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 40
Msg 6 of 42: Đă gửi: 15 September 2004 lúc 10:36pm | Đă lưu IP Trích dẫn Hoailong

Chào Bác Thiên Sứ.
Lại đụng độ nữa rồi:
Bây giờ thi chung ta hăy:
"Trở về giữa cơi vô thường
Đào trong kỷ niệm để t́m hương xưa.
Lối xưa im lặng như Vàng
Đi t́m dáng dấp của nàng Văn minh"

Luôn tiện đây xin bác cho vài ư kiến vài hàng vê:

A- Các nhận xét sau của GS Lê Thành Khôi trong "đọc quyển t́m về bản sắc văn hoá Việt Nam của Trần Ngọc Thêm"

"...Tiện đây tôi muốn nói về " 4000 năm văn hiến " của Việt Nam (tr.27). 4000 năm nghĩa từ -2000 đến bây giờ.
Nếu tính có 18 vua Hùng trị v́ từ -2000 đến -258 (lúc mất nước cho An Dương Vương) nghĩa là trong 1742 năm có 18 vua,
mỗi vua trị v́ gần 100 năm : ai tin được ? Theo Việt sử lược th́ nước Văn Lang ra đời vào thời Trang Vương nhà Chu (696-681).
Như thế c̣n có thể tin được v́ mỗi vua Hùng trị v́ hơn 20 năm.
Tất cả các truyện về Kinh Dương Vương và Lạc Long Quân đều là huyền thoại tổ tiên ta bịa ra
(cũng như người Hán bịa ra Tam Hoàng) để có một " lịch sử " gần xưa bằng Trung Hoa.
Nhưng huyền thoại vẫn có thể phân tích và hiểu theo góc dân tộc học.
Và một huyền sử hay một giả thuyết có thể thành sự thực một khi đă được khảo cổ học chứng minh.
Ta có thể lấy thí dụ nhà Hạ mà trước kia nhiều người coi là hoang đường. Nhà Hạ đă thành (một phần) sự thật
trước nhà Thương từ khi đào được địa điểm Erliton ở Hà Nam. Cacbon 14 cho biết văn hoá Erliton
có từ -2000 đến -1600 (nhà Thương : từ thế kỉ 16 đến thế kỉ 11 trước C.N.) (1)
1.Xem Zou Heng, The Bronze Age of China, trong Yang Xiaoneng, sách đă dẫn(*), tr. 527.
(*)Yang Xiaoneng ed. , The Golden Age of Chinese Ar-chaeology, Washington, 1999,"

va theo cái link sau đây:
Chương 2 t́m hiểu những giá trị văn hoá nhận thức, nghĩa
là những triết lí giải thích bản chất của vũ trụ, cấu trúc không gian và thời gian. ....


Cảm ơn sự quan tâm của Các Bác.
Quay trở về đầu Xem Hoailong's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi Hoailong
 
co nhan
Hội viên
 Hội viên
Biểu tượng

Đă tham gia: 05 October 2003
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 51
Msg 7 of 42: Đă gửi: 15 September 2004 lúc 11:49pm | Đă lưu IP Trích dẫn co nhan

Chào bác Thiên Sứ
Về thuyết Trung Thiên Đồ của tác giả Nguyễn Thiếu Dũng Bác có sở ngộ hay t́m được thêm tài liệu nào không ? xin đưa ra cho mọi người cùng học hỏi, tôi nhận thấy đây là điều mới đặc sắc lắm lắm, c̣n việc ông GS Lê Thành Khôi viết, tôi chẳng quan tâm, truyền thuyết là truyền thuyết, c̣n bịa hay không bịa như ông ấy nói th́ lịch sử con cháu sau này có đủ điều kiện sẽ chứng minh.
Chúc sức khỏe và an lành
Quay trở về đầu Xem co nhan's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi co nhan
 
Hoailong
Hội viên
 Hội viên


Đă tham gia: 20 June 2003
Nơi cư ngụ: Australia
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 40
Msg 8 of 42: Đă gửi: 16 September 2004 lúc 3:14am | Đă lưu IP Trích dẫn Hoailong

Chào Anh co nhan
Sau đây là 1 số tư liệu mà tôi đả gom góp dược:
Lược sử Trung thiên Dịch lư:
Ông Trần Cao Vân, đă đưa ra thuyết Trung Thiên Dịch và Trung Thiên Đạo "nhằm xây dựng con người trên căn bản tâm linh để t́m đến Đạo. Đó chính là Thượng Đế, là Bản Thể Chân Như tự hữu nhi hằng hữu và chính là ngôi Thái Cực toàn thiện, toàn năng, sáng tạo càn khôn vũ trụ, hóa sanh muôn loài vạn vật, cầm giữ luật Thiên điều, điều hành cơ Tạo hóa" (Trung Thiên Dịch và Trung Thiên Đạo, trang 209-210, nguyên tác Hành Sơn Lương Vĩnh Thuật, tục biên và bổ túc Trần Công Định) .
Và sau đây là mấy lời nhận xét của ông Bửu Cầm, cựu giáo sư thực thụ viện đại học Sài G̣n: "Nay Ông Trần Công Định, một nhà nho học lăo thành đă nghiên cứu Trung Thiên Dịch và Trung Thiên Đạo suốt mười mấy năm, đem học thuyết của chí sĩ kiêm triết gia Trần Cao Vân in ra truyền bá rộng răi, chúng ta có thể xem đó là một "thông điệp ḥa b́nh" gởi cho toàn thể nhân loại, trong lúc ngọn lửa hận thù đang ngùn ngụt bốc lên khắp nơi trên hành tinh khốn khổ nầy" (58).
Lược sử Trần Cao Vân:
Trần Cao Vân (1866 – 1916) c̣n có tên là Trần Công Thọ, đi học lấy tên là Trần Cao Đệ, khi tham gia hoạt động cứu nước lấy tên là Trần Cao Vân, biệt hiệu là Hồng Việt, Chánh Minh, vào chùa lấy pháp danh Như Ư, quê làng Tư Phú, nay thuộc xă Điện Quang, huyện Điện Bàn, tỉnh Quảng Nam. Nổi tiếng thông minh từ nhỏ. Năm 16 tuổi, chuẩn bị đi thi hương th́ bị bệnh trước ngày lên đường.

Năm 1887, sau thất bại của Nghĩa hội, Quảng Nam với kết thúc đầy tính chất bi tráng của hai lănh tụ Nguyễn Duy Hiệu và Phan Bá Phiến, Trần Cao Vân vào tu ở chùa Cổ Lâm, làng An Định, nay là xă Đại Đồng, huyện Đại Lộc.

Năm 1888, ông từ giă chùa Cổ Lâm, ra Huế dự thi, nhưng vào đến trường ba th́ hỏng, lại quay về chùa không chỉ để tiếp tục nghiên cứu kinh Phật mà nghiên cứu cả kinh Dịch, chuẩn bị cho việc soạn quyển Trung thiên Dịch lưsau này.

Năm 1891, chùa Cổ Lâm bị khám xét. Thấy t́nh thế không thể ẩn ḿnh trong chiếc áo tu hành, ông về làng Đại Giang mở trường dạy học.

Năm 1892, vào B́nh Định, mở trường dạy học, làm thầy địa lư và bói quẻ. Chỉ trong vài năm, ông đă nổi tiếng, được nhiều thân chủ tín phục.

Năm 1896, Trần Cao Vân làm cố vấn cho cuộc khởi nghĩa của Vơ Trứ (Phú Yên). Nhờ sự khẳng khái nhận hết trách nhiệm về ḿnh của Vơ Trứ, nên Trần Cao Vân sau 11 tháng bị giam ở nhà ngục Phú Yên được trả tự do.

Năm 1900, trở về B́nh Định, tiếp tục dạy học tṛ và bắt đầu phổ biến thuyết Trung thiên dịch. Ông bị bắt và bị kết tội đă phổ biến “yêu thơ, yêu ngôn”, “xúi giục dân làm loạn”, và bị kết án tử h́nh, tư về triều, sau hạ xuống c̣n 3 năm khổ sai.

Năm 1908, khi phong trào Kháng thuế đ̣i giảm sưu nổ ra ở Quảng Nam, ông bị bắt và bị kết án khổ sai chung thân, đày ra Côn Đảo. Năm 1914, được ân xá.

Năm 1915, tham gia Việt Nam Quang phục hội và cùng với Thái Phiên trở thành 2 nhân vật chủ chốt trong cuộc khởi nghĩa năm 1916. Kế hoạch khởi nghĩa bị bại lộ, Trần Cao Vân, Thái Phiên cùng vua Duy Tân bị Pháp bắt trên đường ra căn cứ. Hai ông bị kết án tử h́nh, c̣n nhà vua bị đày sang đảo Réunion (Châu Phi). Trần Cao Vân và Thái Phiên bị chém tại pháp trường An Ḥa, gần Huế. Thi hài của hai ông được một nữ đồng chí là Trương Thị Dương bí mật đem chôn chung một huyệt gần chùa Châu Lâm (ngoại ô Huế).
Tại TP Đà nẳng có 1 con đường mang tên Ông.
Sau này Giáo lư Cao Đài "xiển dương" Trung Thiên Dịch Lư
Vào năm Canh Dần (1950), Đức Hộ Pháp (Pham Công Tắc) có dạy :

Các con nên lưu ư, Đền Thánh và các kiến trúc trong hay ngoài đều tiềm ẩn Dịch Lư. Các con đă thấy rơ ba Tịnh Thất có tên :


THIÊN hỉ động - Trí Huệ Cung
NHÂN ḥa động - Vạn Pháp Cung
ĐỊA linh động - Trí Giác Cung
Người đứng giữa Trời Đất gọi là Trung Thiên, nên giáo lư Cao Đài chủ về Nhân Đạo để cứu đời là vậy.

Ở ngoài Miền Trung, chi Minh Sư của Đạo sĩ Trần Cao Vân (1866-1916). Trong kinh nhựt tụng có hai câu :


Con cầu Phật Tổ Như Lai,
Con cầu cho thấu Cao Đài Tiên Ông.
V́ đó ông nghiên cứu Trung Thiên Dịch, nhưng phải bỏ dở v́ theo pḥ vua Duy Tân chống thực dân nên bị Pháp bắt và hành h́nh (1916). Ông c̣n để lại bài.

VỊNH TAM TÀI
Trời Đất sinh ta có ư không,
Chưa sinh Trời Đất có ta trong,
Ta cùng Trời Đất ba ngôi sánh
Trời Đất in ta một chữ đồng.
Trời nứt ra ta, Trời chuyển động,
Ta thay Trời mở Đất mênh mông.
Trời che Đất chở ta thong thả
Trời, Đất, Ta đây đủ hóa công.

Đúng chín năm sau, các Đấng giảng dạy về Bát Quái Cao Đài mà Thầy đă vẽ lại nơi Bát Quái Đài.
Sau đó Ông Hiền tài Vơ HIẾU NGHĨA (Chưởng phủ Vơ Phủ Từ) tiếp Tục NGhiên cứu viết tập "Nguồn Việt Tộc", giải thích các phủ từ theo Kinh Dịch.

Thân
Quay trở về đầu Xem Hoailong's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi Hoailong
 
co nhan
Hội viên
 Hội viên
Biểu tượng

Đă tham gia: 05 October 2003
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 51
Msg 9 of 42: Đă gửi: 16 September 2004 lúc 8:10am | Đă lưu IP Trích dẫn co nhan

Chào anh HoaiLong
Rất cảm ơn anh đă cho tư liệu quí giá, chắc anh đă nghiên cứu nhiều về Kinh Dịch, về đồ h́nh Trung Thiên Đồ của tác giả Nguyễn Thiếu Dũng anh có sở ngộ được phần nào không ? xin cho biết ư kiến
Chúc anh nhiều sức khỏe an lành
thân
Quay trở về đầu Xem co nhan's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi co nhan
 
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Hội Viên Đặc Biệt
Biểu tượng

Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
Msg 10 of 42: Đă gửi: 16 September 2004 lúc 9:02am | Đă lưu IP Trích dẫn ThienSu

Hoài Long thân mến!
Những luận điểm tương tự như của ông Lê Thành Khôi về 18 đời vua Hùng; tôi đă chứng minh tính sai lầm của nó trong topic: "Kinh Dịch di sản sáng tạo của Việt Nam"cũng trong mục Bói Dịch này (Bạn cũng đang viết bài ở topic này). Bạn có thể xem. Nhưng tôi xin chứng minh sai lầm của Giáo sư Lê Thành Khôi ở đây cho tiện. Tôi sẽ ko né tránh một từ nào của ông. Sau đây là đoạn trích dẫn quan điểm của giáo sư Lê Thành Khôi:

A- Các nhận xét sau của GS Lê Thành Khôi trong "đọc quyển t́m về bản sắc văn hoá Việt Nam của Trần Ngọc Thêm"

"...Tiện đây tôi muốn nói về " 4000 năm văn hiến " của Việt Nam (tr.27). 4000 năm nghĩa từ -2000 đến bây giờ.
Nếu tính có 18 vua Hùng trị v́ từ -2000 đến -258 (lúc mất nước cho An Dương Vương) nghĩa là trong 1742 năm có 18 vua,
mỗi vua trị v́ gần 100 năm : ai tin được ? Theo Việt sử lược th́ nước Văn Lang ra đời vào thời Trang Vương nhà Chu (696-681).
Như thế c̣n có thể tin được v́ mỗi vua Hùng trị v́ hơn 20 năm.
Tất cả các truyện về Kinh Dương Vương và Lạc Long Quân đều là huyền thoại tổ tiên ta bịa ra
(cũng như người Hán bịa ra Tam Hoàng) để có một " lịch sử " gần xưa bằng Trung Hoa.
Nhưng huyền thoại vẫn có thể phân tích và hiểu theo góc dân tộc học.
Và một huyền sử hay một giả thuyết có thể thành sự thực một khi đă được khảo cổ học chứng minh.
Ta có thể lấy thí dụ nhà Hạ mà trước kia nhiều người coi là hoang đường. Nhà Hạ đă thành (một phần) sự thật
trước nhà Thương từ khi đào được địa điểm Erliton ở Hà Nam. Cacbon 14 cho biết văn hoá Erliton
có từ -2000 đến -1600 (nhà Thương : từ thế kỉ 16 đến thế kỉ 11 trước C.N.)


Sau đây tôi xin chứng minh sai lầm của ông giáo sư này.Đoạn đầu; ông Lê Thành Khôi viết:
"...Tiện đây tôi muốn nói về " 4000 năm văn hiến " của Việt Nam (tr.27). 4000 năm nghĩa từ -2000 đến bây giờ.
Nếu tính có 18 vua Hùng trị v́ từ -2000 đến -258 (lúc mất nước cho An Dương Vương) nghĩa là trong 1742 năm có 18 vua,
mỗi vua trị v́ gần 100 năm : ai tin được?

Trước hết ông LTK đă lầm. Trong Đại Việt Sử kư toàn thư viết: Thời Hùng Vương bắt đầu từ 2879 trước CN và kết thúc vào 258 trước CN; chứ không phải chỉ 2000 trước CN như ông ta viết. Như vậy thời Hùng Vương theo chính sử (Dù để ở phần Ngoại Kỷ)kéo dài 2622 năm; chứ không phải 1742 năm như ông ta viết.
Ông ta cho rằng: Thời Hùng Vương chỉ có 18 người làm vua? Ông ta căn cứ vào đâu để khẳng định điều này? Nếu ông cho rằng huyền thoại ko đáng tin th́ con số 18 này lại bắt đầu từ chính huyền thoại. Tại sao ông đă phủ nhận huyền thoại mà lại lấy con số 18 của huyền thoại làm con số chia; để rồi chứng mính tính vô lư của nó. Luận điểm này (18 ông vua) của ông LTK rất phổ biến; trong cả các nhà sử học trong nước và là sự sai lầm sơ đẳng về toán học => Họ đă lấy số gà trừ đi số vít Híc!

Ông LTK viết:
Theo Việt sử lược th́ nước Văn Lang ra đời vào thời Trang Vương nhà Chu (696-681).
Như thế c̣n có thể tin được v́ mỗi vua Hùng trị v́ hơn 20 năm.

Nếu Việt Sử Lược là một tác phẩm khuyết danh;- Nói theo ngôn ngữ hiện đại; tức là người viết không chịu trách nhiệm - đáng tin cây hơn chính sử chăng? C̣n cái vụ lấy con số 18 để làm sự hợp lư trong Việt Sử lược th́ không khác ǵ kết hợp huyền thoại và "pha học" vậy.

Ông LTK viết:
Tất cả các truyện về Kinh Dương Vương và Lạc Long Quân đều là huyền thoại tổ tiên ta bịa ra
(cũng như người Hán bịa ra Tam Hoàng) để có một " lịch sử " gần xưa bằng Trung Hoa.

Tôi nghĩ không cần đến học vị giáo sư cũng biết đây là truyện huyền thoại vậy. Nhưng tại sao lại phải có những câu truyện truyền thuyết huyền thoại như vậy trong dân gian? Vị giáo sư khả kính này đă có bao giờ đặt câu hỏi đó chưa? Tại sao vị giáo sư này không nhắc đến truyền thuyết liên quan đến thời Hùng Vương khác là:"Trầu cau" và "Bánh chưng bánh dầy". Đây cũng là chuyện bịa sao? Ông Giáo sư này ngày tết có c̣n ăn bánh chưng ko? Tục ăn trầu và bánh chưng; bánh dầy không thể do vua Hán áp đặt vào dân tộc Việt được!

Ông LTK viết:
Nhưng huyền thoại vẫn có thể phân tích và hiểu theo góc dân tộc học.
Và một huyền sử hay một giả thuyết có thể thành sự thực một khi đă được khảo cổ học chứng minh.
Ta có thể lấy thí dụ nhà Hạ mà trước kia nhiều người coi là hoang đường. Nhà Hạ đă thành (một phần) sự thật
trước nhà Thương từ khi đào được địa điểm Erliton ở Hà Nam. Cacbon 14 cho biết văn hoá Erliton
có từ -2000 đến -1600 (nhà Thương : từ thế kỉ 16 đến thế kỉ 11 trước C.N.)

Ở trên chính ông viết :"huyền thoại tổ tiên ta bịa ra". Đă bịa th́ ko thể có cơ sở khoa học; ko thật. Nhưng ở đoạn trích dẫn trên; th́ ông lại cho thấy khả năng chứng minh trên thực tế của lịch sử Tàu? Phải chăng ông này "ngộ chữ" rồi.
Vài lời tường sở ngộ.
Thiên Sứ





Sửa lại bởi ThienSu : 16 September 2004 lúc 9:39am
Quay trở về đầu Xem ThienSu's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi ThienSu
 
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Hội Viên Đặc Biệt
Biểu tượng

Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
Msg 11 of 42: Đă gửi: 16 September 2004 lúc 9:32pm | Đă lưu IP Trích dẫn ThienSu

Bạn Hoài long thân mến.
Để chứng tỏ luận điểm của ông LTK là một luận điểm rất phổ biến trong những người có quan điểm phủ nhận 5000 văn hiến Việt - mà tôi đă phản bác ở trên - tôi chép lại bài phản bác của tôi với một độc giả mà "thanhnien online" gửi cho Nguyễn Vũ Tuấn Anh (Để bạn tiện tham khảo)
Kính thưa quí vị!
Có một hiện tượng liên quan đến bài viết của ông Nguyễn Thiếu Dũng; Căn cứ trên bài viết của ông Dũng; có người phản hồi trực tiếp t/g Nguyễn Thiếu Dũng và bài của Nguyễn Vũ Tuấn Anh qua thanhnienonline. Bài viết này ko đăng trên thanhnienonline mà gửi trực tiếp cho t/g Nguyễn Vũ Tuấn Anh. T/g Nguyễn Vũ Tuấn Anh ko trả lời thư riêng mà nhờ chuyển lên diễn đàn tuvilyso.com để trả lời chung cho tất cả các học giả và các nhà nghiên cứu và bạn đọc quan tâm đến văn hoá sử của người Việt. Nguyên văn bài phản hồi như sau:

Kính thưa học giả Nguyễn Thiếu Dũng và các độc giả quan tâm

Tôi xin mượn lời của một quảng cáo để mô tả cảm xúc của ḿnh khi nh́n thấy bài viết về Nguồn gốc Kinh Dịch của học giả Nguyễn Thiếu Dũng, đấy là "Ngạc nhiên chưa!?".

Xin cảm ơn ông ! Nguyễn Thiếu Dũng đă có một bài viết rất lư thú về vấn đề nêu trên. Về phương diện cá nhân tôi rất muốn tin vào những điều ông đă viết. Tuy nhiên có lẽ do khuôn khổ của một bài báo có hạn nên những chứng lư ông đưa ra c̣n quá ít. Tôi tha thiết mong ông cung cấp thêm những nghiên cứu của ḿnh khi có thể.

Thú thật là tôi cũng đă từng học đ̣i t́m hiểu Kinh Dịch nhưng không hiểu ǵ mấy v́ khó quá. Riêng về lịch sử Việt Nam, tôi xin nêu thắc mắc của ḿnh đối với độc giả Nguyễn Vũ Tuấn Anh như sau:

Theo tôi được biết, quốc gia đầu tiên của dân tộc ta là Văn Lang. Như vậy theo lư luận của ông Tuấn Anh th́ thời điểm lịch sử của dân tộc ta cũng bắt đầu từ đó. Cũng theo lịch sử, triều đại Hùng Vương kéo dài 18 đời (vua). Giả sử mỗi Vua! Hùng tại vị 60 năm (không cần biết thọ bao nhiêu) th́ 18 đời x 60 = 1080 năm, tương đương với 11 thế kỷ. Nước ta bị Triệu Đà xâm lăng dưới thời An Dương Vương, vào khoảng thế kỷ III BC (xin lỗi tôi không nhớ chính xác nhưng chắc là sai số không vượt quá 100 năm). Vậy 300 năm + 1080 năm = 1380 năm, tương đương 14 thế kỷ. 14 thế kỷ này + 20 thế kỷ AD = 34 thế kỷ, tương đương 3400 năm. Như vậy làm sao có thể nói lịch sử "gần 5000 năm của dân tộc Việt được" (tôi hiểu chữ dân tộc Việt ở đây là Lạc Việt).

Rất có thể tôi không hiểu đúng hoặc thiếu thông tin. Nếu có thể, nhờ ông Tuấn Anh kiến giải dùm vấn đề trên. Tuy vấn đề có vẻ chẳng liên quan đến Kinh Dịch nhưng thực chất có mối liên hệ rất mật thiết v́ học giả Nguyễn Thiếu Dũng cho rằng Kinh Dịch ra đời ở Việt Nam trước khi xuất hiện ở! Trung Quốc 1000 năm.

Kính thưa Người quản lư trang Web (Webmaster).

Nếu nội dung trên không thể đưa lên báo được th́ nhờ quư vị forward cho ông Nguyễn Vũ Tuấn Anh cùng với địa chỉ điện tử của tôi như sau:

Phạm Bằng Tiến

(Người viết có ghi địa chỉ email. Nhưng do sơ xuất tôi đă xoá; chưa phục hồi được/Thiên Sứ)

Xin chân thành cảm ơn.

Kính thưa quí vị quan tâm!
Như vậy; quí vị cũng nhận thấy rằng:
Quan niệm "Kinh Dịch là của người Việt" sẽ liên quan đến lịch sử văn hiến 5000 của người Việt"
Nếu như không chứng minh được một bề dày lịch sử 5000 văn hiến th́ quan niệm thuyết Âm Dương Ngũ hành và Kinh Dịch của người Việt sẽ trở thành khập khiệng. Mặc dù điều này c̣n khả tín hơn việc con Long Mă hiện lên trên sông Hoàng Hà. Luận diểm của ông Bằng Tiến ko phải của riêng ông ta mà có thể nói: Hầu hết những nhà nghiên cứu tên tuổi/ có quan điểm phủ nhận giá trị văn hoá truyền thống 5000 năm văn hiến của người Việt/ đều coi đó là một luận cứ "khoa học".theo sự quảng cacó của các nhà nghiên cứu lịch sử th́"Luận điểm phủ nhận 5000 văn hoá truyền thống của dân tộc Việt này được cộng đồng khoa học thế giới công nhận". Chính v́ vậy; t/g Nguyễn Vũ Tuấn Anh không trả lời thư riêng mà kính nhờ website tuvilyso.com/ và qua diễn đàn này/ trả lời chung cho tất cả quí vị quan tâm.

Ông Bằng Tiến viết:
Cũng theo lịch sử, triều đại Hùng Vương kéo dài 18 đời (vua). Giả sử mỗi Vua! Hùng tại vị 60 năm (không cần biết thọ bao nhiêu) th́ 18 đời x 60 = 1080 năm, tương đương với 11 thế kỷ. Nước ta bị Triệu Đà xâm lăng dưới thời An Dương Vương, vào khoảng thế kỷ III BC (xin lỗi tôi không nhớ chính xác nhưng chắc là sai số không vượt quá 100 năm). Vậy 300 năm + 1080 năm = 1380 năm, tương đương 14 thế kỷ. 14 thế kỷ này + 20 thế kỷ AD = 34 thế kỷ, tương đương 3400 năm. Như vậy làm sao có thể nói lịch sử "gần 5000 năm của dân tộc Việt được" (tôi hiểu chữ dân tộc Việt ở đây là Lạc Việt).

Qua đoạn trích dẫn trên; quí vị cũng nhận thấy rằng:
Để có thể chứng minh cho cội nguồn dân tộc Việt không thể bắt đầu từ 2879 trước công nguyên /như chính sử ghi nhận; th́ tiền đề đầu tiên và cũng là con số nhân của ông Bằng Tiến là 18 người truyền nhau làm vua lănh đạo nước Văn Lang.
Con số 18 đời vua Hùng lần đầu tiên dược ghi nhận trên truyền thuyết:

"....Mẹ Âu Cơ dẫn 50 người con lên núi.Người con cả lên làm vua. 49 người em chia nhau cai trị khắp nơi.Tên nước là Văn Lang; chia làm 15 bộ; Bắc giáp Động Đ́nh hồ....truyền được 18 đời".

Như vậy; con số 18 đời ; này bắt đầu từ truyền thuyết; huyền thoại về thời lập quốc.
Bởi vậy; nếu muốn lấy con số 18 đời vua Hùng với quan niệm là 18 đời người th́ trước hết phải chứng minh tính hiện thực của nó khi muốn tách nó ra khỏi truyền thuyết; huyền thoại. Tôi chưa thấy một công trính khoa học nào chứng minh được điều này. Và tôi cũng khẳng định rằng: Không thể chứng minh được một cách trực tiếp bằng chính nội dung của truyền thuyết v́ tính huyễn ảo của nó. Bởi vậy; khi lấy con số 18 để làm con số nhân (hoặc chia 2622 năm tồn tại của nhà nước Văn Lang) đều là sự áp đặt chủ quan; khi họ không chứng minh được tính thực tế của 18 đời vốn lưu truyền trong dân gian là 18 người làm vua tiếp nối nhau.
Đương nhiên; khi xuất phát từ cách đặt vấn đề phi khoa học th́ hệ quả của những con số nhân (hoặc chia)được áp đặt chủ quan và phi khoa học đó; đều ra một kết quả khập khiễng.
C̣n v/d người Lạc Việt là một bộ phận của dân tộc Việt hay là danh từ chung chỉ cộng đồng Bách Việt và các dân tộc anh em dưới sự trị v́ các vua Hùng th́ v/d này tôi đă tường trong topic ; " Nước Văn Lang và Người Lạc Việt"/Linh Tinh/ tuvilyso,com.
Vài lời tường sở ngộ.
Cảm ơn sự quan tâm của quí vị.
Thiên Sứ giới thiệu.
Vài lời tường sở ngộ. Cảm ơn sự quan tâm của bạn.
Thiên Sứ

Quay trở về đầu Xem ThienSu's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi ThienSu
 
co nhan
Hội viên
 Hội viên
Biểu tượng

Đă tham gia: 05 October 2003
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 51
Msg 12 of 42: Đă gửi: 17 September 2004 lúc 1:09am | Đă lưu IP Trích dẫn co nhan

Bởi vậy; nếu muốn lấy con số 18 đời vua Hùng với quan niệm là 18 đời người th́ trước hết phải chứng minh tính hiện thực của nó khi muốn tách nó ra khỏi truyền thuyết; huyền thoại. Tôi chưa thấy một công trính khoa học nào chứng minh được điều này. Và tôi cũng khẳng định rằng: Không thể chứng minh được một cách trực tiếp bằng chính nội dung của truyền thuyết v́ tính huyễn ảo của nó. Bởi vậy; khi lấy con số 18 để làm con số nhân (hoặc chia 2622 năm tồn tại của nhà nước Văn Lang) đều là sự áp đặt chủ quan; khi họ không chứng minh được tính thực tế của 18 đời vốn lưu truyền trong dân gian là 18 người làm vua tiếp nối nhau.

Kính chào bác Thiên Sứ
Bài viết phân tích của Bác quá hay, đó là để những người chỉ nh́n 1 khía cạnh rồi kết luận, monh Bác có những bài viết như vậy cho con cháu Việt sau này có nhận thức xa rộng hơn
Chúc sức khỏe an lành
Kinh
Quay trở về đầu Xem co nhan's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi co nhan
 
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Hội Viên Đặc Biệt
Biểu tượng

Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
Msg 13 of 42: Đă gửi: 19 September 2004 lúc 3:47pm | Đă lưu IP Trích dẫn ThienSu

Chân thànhcảm ơn bác CoNhan có lời khen ngợi.
Tôi tin rằng dân tộc Việt có gần 5000 văn hiến (2879 trước CN - 2004) là một chân lư. Sẽ ko thể có một lập luận nào phủ nhận được điều này với bất cứ phương pháp luận nào có trong lịch sử tri thức nhân loại.
Vài lời tường sở ngộ.
Cảm ơn sự quan tâm của quí vị.
Thiên Sứ
Quay trở về đầu Xem ThienSu's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi ThienSu
 
Hoailong
Hội viên
 Hội viên


Đă tham gia: 20 June 2003
Nơi cư ngụ: Australia
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 40
Msg 14 of 42: Đă gửi: 19 September 2004 lúc 11:48pm | Đă lưu IP Trích dẫn Hoailong

Chào Anh Co Nhan & Các Bác
Chào Bác Thiên Sứ thân mến...
Bây giờ thi chung ta hăy:
"Trở về giữa cơi vô thường
Đào trong kỷ niệm để t́m hương xưa.
Cơi xưa im lặng như Vàng
h́nh dung bóng dáng của nàng Văn minh?"


Tiện đây xin Bác cho luôn 1 số ư kiến về:
Trong "đọc quyển t́m về bản sắc văn hoá Việt Nam của Trần Ngọc Thêm"
Chương 2: t́m hiểu những giá trị văn hoá nhận thức, nghĩa là những triết lí giải thích bản chất của vũ trụ, cấu trúc không gian và thời gian.
Chương 2: t́m hiểu những giá trị văn hoá nhận thức, nghĩa là những triết lí giải thích bản chất của vũ trụ, cấu trúc không gian và thời gian.
ông LTK viết:
"Theo Trần Ngọc Thêm (TNT), âm dương ngũ hành có nguồn gốc ở phương Nam, bát quái th́ nguồn gốc phương Bắc, tuy người Hán (TNT dùng chữ " Hoa tộc " không đúng) " đă có công rất lớn trong việc tổng hợp tri thức rồi hệ thống hoá và phát triển chúng " (tr. 98).
Lập luận của TNT không thuyết phục tôi v́ những lẽ sau này :

Lẽ thứ nhất rất đơn giản là không thể khái niệm hoá nếu không có chữ viết.
Một vật cụ thể ai cũng nhận được không cần phải nghĩ xa xôi. Từ thượng cổ ở đâu cũng biết phân biệt nam nữ ngày đêm
v́ đó là tự nhiên thôi (trời sáng trời tối). Ngày đêm, sáng tối đưa đến đen trắng : ngôn ngữ nào cũng có tối thiểu là
2 màu đen và trắng (TNT dẫn khảo sát của Berlin và Kay, tr. 135). Đó cũng là nghĩa đầu của âm và dương :
âm là sườn núi tối (mặt trăng), dương là sườn núi sáng (mặt trời).
Nếu nói " gốc " th́ âm dương là nhận thức của mọi người chứ không phải của riêng Đông Nam Á hay Tây Bắc Á.



   âm ____ dương

( chữ Hán giản thể )

Trừu tượng hoá âm dương để thành một triết lí th́ phải có chữ viết. Chữ viết không những có chức năng truyền thông rộng hơn là tiếng nói, mà c̣n cho phép trữ kiến thức, tăng thêm nó, phổ biến nó, và nhất là phát triển tư tưởng phê b́nh và khoa học. Tôi không nói là một xă hội truyền khẩu không biết phê b́nh. Nhưng họ chỉ biết phê b́nh cái ǵ họ nghe và thấy. Nghe một nhà hùng biện có thể bị lôi kéo mất óc phê b́nh. Chữ viết cho phép đọc từng ḍng từng chữ, đọc đi đọc lại, có thời giờ ngẫm nghĩ suy luận, đối chiếu nhiều ư kiến. Và chữ viết cho phép trừu tượng hoá, mở đầu cho khoa học. Không có chữ viết không có khoa học, đó là một sự thật không ai chối căi. Nhất là toán học, một dụng cụ chủ yếu của khoa học. Ta có thể làm vài tính thường trong óc. Nhưng tính phức tạp th́ không được, phải viết trên giấy. Triết lí cũng vậy (chưa nói đến triết học). Triết lí cần chữ viết để trừu tượng hoá quan niệm thông thường, để dựng một hệ thống có quy củ, để xem xét, phê b́nh, sửa đổi.

Người Việt dù có 20 chữ hay 200 chữ cũng không đủ để trừu tượng hoá âm dương thành triết lí. Người Hán th́ có thể v́ có chữ từ thế kỉ 16, đến thế kỉ 11 trước C. N. đă có 5000 chữ. Chữ " văn " trong văn hoá hay văn minh không có nghĩa là " đẹp " như TNT viết tr. 27, mà nghĩa là " chữ viết ".

Đi đôi với sự xuất hiện của chữ viết là sự xuất hiện của một loại người lấy chữ làm nghề. Đó là loại sĩ, có người th́ làm việc cho triều đ́nh (soạn và giữ các văn kiện, bói toán, làm cố vấn cho nhà vua), có người th́ dạy học, suy nghĩ, viết sách. Chỉ có nhóm này mới có thời giờ và tri thức để xây dựng một hệ thống tư tưởng triết lí. Mà nhóm này chỉ có ở người Hán.

Ở Việt Nam cũng như ở tất cả miền Nam sông Dương Tử không nơi nào có những điều kiện ấy, nhất là đủ chữ và người để nghiên cứu triết lí. Có "gốc" không đủ để đi đến một quan niệm và cũng không đủ để đi đến một khái niệm. Nhất là khi "gốc" là của toàn thế giới ! Trừu tượng hoá " nữ " = " tối ", " nam " = " sáng " không phải văn hoá nào cũng làm (hay làm được).

Và nói như TNT rằng ngũ hành và bát quái là sản phẩm của hai dân tộc khác nhau v́ có sách chỉ nói đến bát quái không nói đến ngũ hành, hay v́ trong ngũ hành và bát quái cùng một số hiện tượng (đất, nước, lửa) có những tên khác nhau, do đó phải xuất phát từ hai kiểu tư duy khác nhau, th́ đó là chuyện thường trong văn học. Ở một tŕnh độ nào đó trong một nước, về một vấn đề có nhiều ư nghĩ khác nhau, cùng một chữ có nhiều cách hiểu. Trong một nước Pháp có bao nhiêu sách khác nhau nói về tư tưởng của Marx ! Khổng giáo và Phật giáo cũng thế. Ở Tây Tạng có 4 phái đều được coi là chính phái của Phật giáo !

Nói về nước Việt ta th́ phải công nhận ta không có óc triết học (người Nhật Bản cũng thế). Ngoại trừ mấy thiền sư thời Lí-Trần, ta không có một nhà triết học nào cả. Lê Quư Đôn mà nhiều người gọi là một nhà triết học sự thật chỉ là một người sưu tập.

Một lẽ cuối cùng mà TNT không nhận thấy là một mâu thuẫn lớn giữa tín ngưỡng cổ của người Hán và người Việt. TNT viết (tr. 99) : " đất được đồng nhất với mẹ, trời được đồng nhất với cha " (trong quan niệm của người nông nghiệp). Sự thật người Việt cổ coi trời là mẹ chứ không phải là cha, như trong câu :

Ông Trăng mà lấy Bà Trời

Chính TNT cũng nói đến Bà Trời trong Chương 4, §13,2, nhưng khi viết Chương 2 th́ quên đi !

Chắc rằng ta nói Bà Trời, Bà Đất, Bà Nước, v. v. , v́ lúc bấy giờ ta c̣n ở chế độ mẫu hệ trong khi người Hán đă sang chế độ phụ hệ. Sau này bị Hán xâm chiếm và ảnh hưởng, ta mới sang chế độ phụ hệ và gọi Trời là Ông. Ở thời Thượng cổ ta gọi Trăng là Ông trong khi người Hán th́ coi là âm (nữ) đối với mặt trời (dương).

Tất cả những lí lẽ trên đây đưa đến kết luận là triết lí âm dương ngũ hành là gốc Hán chứ không phải là gốc Việt."


Bác Thiên Sứ đă viết:
Tôi tin rằng dân tộc Việt có gần 5000 văn hiến (2879 trước CN - 2004) là một chân lư. Sẽ ko thể có một lập luận nào phủ nhận được điều này với bất cứ phương pháp luận nào có trong lịch sử tri thức nhân loại.
...Bởi vậy; khi lấy con số 18 để làm con số nhân (hoặc chia 2622 năm tồn tại của nhà nước Văn Lang) đều là sự áp đặt chủ quan; khi họ không chứng minh được tính thực tế của 18 đời vốn lưu truyền trong dân gian là 18 người làm vua tiếp nối nhau.



ông LTK đă viết:
Nếu tính có 18 vua Hùng trị v́ từ -2000 đến -258 (lúc mất nước cho An Dương Vương) nghĩa là trong 1742 năm có 18 vua,mỗi vua trị v́ gần 100 năm : ai tin được?


HL cho là cả 2 Vị đều có lư, HL xin mượn lời của ông Tây Pascal(*) làm Trọng tài . Có lẽ cả 2 Vị đều ở bên Tây nên biết rơ Pascal(*) hơn Hậu học .


'Bàn Về việc nhận thức chân lư bằng trực cảm trí tuệ và bằng năng lực suy luận'
Pascal (*) cho rằng có những chân lư được cảm nhận từ cái tâm (vérité par le coeur) và
những chân lư thu được bằng suy luận (vérité par la raison)
a) thuộc vào loại thứ nhất là những chân lư (Theo Bác Thiên Sứ:
tin rằng dân tộc Việt có gần 5000 văn hiến (2879 trước CN - 2004) là một chân lư "
hay các con số là vô hạn, v.v...,
b) thuộc vào loại thứ hai là những chân lư như:
1872nam chia cho 18) ~ 100 nam (theo ông LTK);
không một số chính phương nào gấp đôi một số chính phương khác,VV...;

sẻ là vô ích nếu suy luận đ̣i hỏi ở cái tâm những chứng minh cho các nguyên lư mà ḿnh có được,
và cũng vậy nếu cái tâm đ̣i hỏi ở suy luận sự cảm nhận về những chân lư mà ḿnh suy diễn ra.
Quan điểm phân tích cũng được Pascal xem trọng, ông viết:
Không thể biết các bộ phận mà không biết toàn thể,
lại càng không thể biết toàn thể mà không biết các bộ phận '.

Phần minh chứng: (rất hấp dẫn, có thễ lột trần được 1 phần chân Lư/ sự thật) sau khi nhận được ư kiến phăn hồi của Bác thiên sứ.
___

(*) Blaise Pascal (1623 - 1662) thần đồng Toán học,nhà bác học kiêm triết gia kiêm văn sĩ.

Cảm ơn sự quan tâm của Các Bác.
_

Sửa lại bởi Hoailong : 20 September 2004 lúc 12:03am
Quay trở về đầu Xem Hoailong's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi Hoailong
 
VDTT
Thượng Khách
Thượng Khách


Đă tham gia: 16 November 2003
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2675
Msg 15 of 42: Đă gửi: 20 September 2004 lúc 1:23am | Đă lưu IP Trích dẫn VDTT

Tôi có đọc được một bản tiếng Việt tựa đề "OSHO dịch thuyết cương lĩnh", theo đó th́ quyển kinh dịch là một đứa con vay mượn (nên èo uột) của văn minh Ấn Độ!???
     Vậy th́ ngoài VN, Đại Hàn, ta c̣n có thêm ông Ấn Độ nữa. Đúng là một cuộc nhiệt náo!
Quay trở về đầu Xem VDTT's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi VDTT
 
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Hội Viên Đặc Biệt
Biểu tượng

Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
Msg 16 of 42: Đă gửi: 20 September 2004 lúc 11:49am | Đă lưu IP Trích dẫn ThienSu

Bạn Hoài Long viết:
HL cho là cả 2 Vị đều có lư, HL xin mượn lời của ông Tây Pascal(*) làm Trọng tài . Có lẽ cả 2 Vị đều ở bên Tây nên biết rơ Pascal(*) hơn Hậu học .
Đây là hai luận diểm phủ định nhau. Bạn Hoài Long cho rằng cả hai đều có lư? Tôi không hiểu.
Thiên Sứ
Quay trở về đầu Xem ThienSu's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi ThienSu
 
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Hội Viên Đặc Biệt
Biểu tượng

Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
Msg 17 of 42: Đă gửi: 20 September 2004 lúc 12:39pm | Đă lưu IP Trích dẫn ThienSu

Bạn Hoài Long thân mến!
Những lời trích dẫn của bạn về luận cứ của ông Lê Thành Khôi; tôi có cảm giác rằng ông ta không có một luận cứ hoàn chỉnh và hoàn toàn mang tính chủ quan ko có chứng minh. Thí dụ như ông ta đă viết:
Nói về nước Việt ta th́ phải công nhận ta không có óc triết học (người Nhật Bản cũng thế).

Tại sao phải công nhận? Ông ta không thể lấy cái tri kiến chủ quan của ông =>không nh́n thấy tính minh triết tuyệt vời của người Lạc Việt mà buộc người khác phải công nhận như một tiền đề.
C̣n về ngôn ngữ của người Việt. Tôi xin đưa ra một luận đề:
Chỉ có ngôn ngữ của một dân tộc phát triển mới có khả năng dịch thuật một cách hoàn hảo ngôn ngữ của dân tộc khác kém phát triển hơn ra ngôn ngữ của ḿnh. Ngược lại ngôn ngữ của một dân tộc mà nền văn minh kém phát triển hơn; không thể dịch thuật một cách hoàn hảo ngôn ngữ của một dân tộc văn mih hơn ra ngôn ngữ của họ.

Mặc dù trải hơn 1000 năm Bắc thuộc và sau đó dân tộc Việt chịu cảnh chinh chiến liên miên với ngoại bang hoặc nội chiến cũa hơn 1000 năm sau đó. Và trong hơn 2000 kể từ khi nền văn minh Lạc Việt sụp đổ; trung tâm văn minh phương Đông chuyển về vùng cư trú của người Hoa hạ. Nhưng cho đến tận ngày hôm nay - về mặt văn học- Ngôn ngữ Việt vẫn chứng tỏ tính cao cấp của nó khi dịch bất cứ một tác phẩm văn học nào của các dân tộc khác ra ngôn ngữ Việt. Nhưng những tác phẩm của người Việt th́ không phải tác phẩm nào cũng có thể chuyển tải một cách dễ dàng ra ngôn ngữ của dân tộc khác.
Th1 dụ như thơ của Hồ Xuân Hương; Truyện kiều...
Hoặc so sánh với tiếng Anh là một ngôn ngữ khá phổ biến và thông dụng trong nền văn minh hiện đại th́ từ "Văn hiến" của người Việt trong tiếng anh không có từ tương đương. Khi dịch từ văn hiến của tiếng Việt tôi phải dịch tháot ư là "văn hóa hướng thượng".
Vài lời tường sở ngộ.
Cảm ơn sự quan tâm của quí vị.
Quay trở về đầu Xem ThienSu's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi ThienSu
 
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Hội Viên Đặc Biệt
Biểu tượng

Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
Msg 18 of 42: Đă gửi: 21 September 2004 lúc 1:46am | Đă lưu IP Trích dẫn ThienSu

Kính bác VDTT!
Bác viết:
"Tôi có đọc được một bản tiếng Việt tựa đề "OSHO dịch thuyết cương lĩnh", theo đó th́ quyển kinh dịch là một đứa con vay mượn (nên èo uột) của văn minh Ấn Độ!???
     Vậy th́ ngoài VN, Đại Hàn, ta c̣n có thêm ông Ấn Độ nữa. Đúng là một cuộc nhiệt náo!


Rất cảm ơn bác cho thông tin trên. Như vậy tính mơ hồ của "Cội nguồn Kinh Dịch" - theo cái nh́n cũ thuộc về văn minh Hoa Hạ - là hoàn toàn khách quan. Nếu có thêm Nhật Bản; Srilanca nữa th́ rất đông vui.
Nhưng cuồi cùng th́ cội nguồn Kinh Dịch vẫn thuộc về người Việt.
Cảm ơn bác và chúc sự an lạc.
Thiên Sứ
--------------
Ta về trong cơi vô thường
Đào trong kỷ niệm để t́m hương xưa


Sửa lại bởi ThienSu : 21 September 2004 lúc 1:48am
Quay trở về đầu Xem ThienSu's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi ThienSu
 
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Hội Viên Đặc Biệt
Biểu tượng

Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
Msg 19 of 42: Đă gửi: 23 September 2004 lúc 8:04am | Đă lưu IP Trích dẫn ThienSu

Bạn Hoài Long thân mến.

Bạn đặt v/d về ư kiến của Giáo Sư Lê Thành Khôi. Luận điểm của ông này giống hệt những luận điểm của hầu hết những nhà sử học trên thế giới và trong nuớc có quan niệm phủ nhận giá trị văn hiến truyền thống của dân tộc Việt. Họ cho rằng:
“Thời Hùng Vương chỉ là một liên minh gồm 15 bộ lạc”, Cùng lắm đối với họ th́:
“Thời Hùng Vương chỉ là một nhà nước sơ khai”.
Đối với họ th́ dân Việt chẳng có ǵ đáng tự hào về nền văn hiến như truyền thống ghi nhận. Họ cho rằng:
“Quan điểm của họ là khoa học và được số đông các nhà khoa học trong nước và cộng đông khoa học quốc tế thừa nhận”
Bạn Hoài Long đưa bài phản biện của Gs Lê Thành Khôi (Việt kiều cùng ở bên Pháp) đối với cuốn sách của Gs Trần Ngọc Thêm và đề nghị tôi có ư kiến. Xem qua bài viết của ông LTK; tôi nhận thấy rằng: Đây là một cá thể trong cái “số đông trong nước và thế giới “ ủng hộ quan điểm phủ nhận giá trị văn hóa truyền thống của dân tộc Việt. Luận điểm của ông LTK không có ǵ mới so với những luận điểm sai lầm về nguồn gốc của dân tộc Việt mà tôi đă xem. Cho nên; so với cách lập luận của một vài tên tuổi nổi bật khác th́ lập luận của ông LTK không có ǵ đáng chú ư.
Thực ra tôi không có thời giờ nhiều. Nhưng nếu tôi ko có ư kiến ǵ th́ e rằng cái “số đông được cộng đồng khoa học thế giới công nhận” ấy sẽ không có điều kiện suy ngẫm một cách khách quan những ư tưởng sai lầm của họ. Bởi vậy; tôi cũng xin bớt chút thời gian để trả lời và thông qua bạn; chỉ cho họ những sai lầm rất căn bản trong phương pháp luận của họ. Để phản bác Gs Lê Thành Khôi; tôi cũng ko chừa một từ nào và nhân danh khoa học.

:
Chương 2: t́m hiểu những giá trị văn hoá nhận thức, nghĩa là những triết lí giải thích bản chất của vũ trụ, cấu trúc không gian và thời gian.
# Ông LTK viết:

*"Theo Trần Ngọc Thêm (TNT), âm dương ngũ hành có nguồn gốc ở phương Nam, bát quái th́ nguồn gốc phương Bắc, tuy người Hán (TNT dùng chữ " Hoa tộc " không đúng) " đă có công rất lớn trong việc tổng hợp tri thức rồi hệ thống hoá và phát triển chúng " (tr. 98).

* Lập luận của TNT không thuyết phục tôi v́ những lẽ sau này
Lẽ thứ nhất rất đơn giản là không thể khái niệm hoá nếu không có chữ viết.
Một vật cụ thể ai cũng nhận được không cần phải nghĩ xa xôi. Từ thượng cổ ở đâu cũng biết phân biệt nam nữ ngày đêm
v́ đó là tự nhiên thôi (trời sáng trời tối). Ngày đêm, sáng tối đưa đến đen trắng : ngôn ngữ nào cũng có tối thiểu là 2 màu đen và trắng (TNT dẫn khảo sát của Berlin và Kay, tr. 135). Đó cũng là nghĩa đầu của âm và dương :
âm là sườn núi tối (mặt trăng), dương là sườn núi sáng (mặt trời).
Nếu nói " gốc " th́ âm dương là nhận thức của mọi người chứ không phải của riêng Đông Nam Á hay Tây Bắc Á.


Đoạn này ông Lê Thành Khôi cho rằng: Sự nhận thức đơn giản về Âm Dương như ông Trần Ngọc Thêm dẫn chứng th́ - với nhận thức đó bất cứ một dân tộc nào cũng có khả năng tiến đến một khái niệm Âm Dương: “Nếu nói " gốc " th́ âm dương là nhận thức của mọi người chứ không phải của riêng Đông Nam Á hay Tây Bắc Á.. Tất nhiên; nếu với sự đơn giản đó th́ ngay nền văn minh Hoa Hạ cũng ko thể có triết lư Âm Dương theo như chính cáchlập luận của ông LTK.
Sai lầm của ông LTK ở chỗ:
Vấn đề mà ông Trần Ngọc Thêm bàn ở đây là khái niệm minh triết về những trang thái đối lập trong cuộc sống và thiên nhiên được tổng hợp trong nhận thức và được qui ước hóa trong cụm từ Âm – Dương. Bởi vậy nó phải được xuất hiện ở một nền văn minh cao cấp. Có điều là ông Trần Ngọc Thêm chưa chứng minh được một nền văn minh cao cấp làm nền tảng cho tư duy minh triết đó. Nhưng điều đó không có nghĩa là ông Trần Ngọc Thêm sai. Sự phản bác của ông LTK là vội vă với lập luận ko sắc sảo; khi chỉ nêu ra một điều kiện duy nhất để có tư duy minh triết là yếu tố chữ viết. Vậy th́ ông LTK sẽ giải thích thế nào khi có rất nhiều dân tộc có chữ viết; nhưng họ cũng ko có khái niệm minh triết về Âm Dương và thậm chí cũng chẳng có một nền văn hóa có tính minh triết hoặc triết học phát triển. Tuy nhiên tiện đây tôi cũng bày tỏ luận điểm ko tán thành cách đặt v/d cho rằng:
“Âm Dương Ngũ hành là của người Việt và Bát quái là của người Hoa Hạ”.

Sự phân biệt này cũng giống như tách rời thuyết Tương đối và công thức E =mc2 thành hai phần khác nhau vậy. Với tôi: Bát quái là kư hiệu siêu công thức của thuyết Âm Dương Ngũ hành và là một siêu lư thuyết vũ trụ quan mà nhân loại hiện nay đang mơ ước. Cội nguồn của lư thuyết này thuộc về văn minh Lạc Việt.

#Ông Lê Thành Khôi viết:

   âm ____ dương

( chữ Hán giản thể )

Trừu tượng hoá âm dương để thành một triết lí th́ phải có chữ viết. Chữ viết không những có chức năng truyền thông rộng hơn là tiếng nói, mà c̣n cho phép trữ kiến thức, tăng thêm nó, phổ biến nó, và nhất là phát triển tư tưởng phê b́nh và khoa học. Tôi không nói là một xă hội truyền khẩu không biết phê b́nh. Nhưng họ chỉ biết phê b́nh cái ǵ họ nghe và thấy. Nghe một nhà hùng biện có thể bị lôi kéo mất óc phê b́nh. Chữ viết cho phép đọc từng ḍng từng chữ, đọc đi đọc lại, có thời giờ ngẫm nghĩ suy luận, đối chiếu nhiều ư kiến. Và chữ viết cho phép trừu tượng hoá, mở đầu cho khoa học. Không có chữ viết không có khoa học, đó là một sự thật không ai chối căi. Nhất là toán học, một dụng cụ chủ yếu của khoa học. Ta có thể làm vài tính thường trong óc. Nhưng tính phức tạp th́ không được, phải viết trên giấy. Triết lí cũng vậy (chưa nói đến triết học). Triết lí cần chữ viết để trừu tượng hoá quan niệm thông thường, để dựng một hệ thống có quy củ, để xem xét, phê b́nh, sửa đổi.


Luận điểm này của ông LTK ko có ǵ mới.Đây là một thực tế đă được minh chứng và giới khoa học thừa nhận. Không có ǵ để bàn. Nhưng chính đoạn này chứng tỏ ông LTK chỉ cho chữ viết là yếu tố duy nhất cấu tạo nên tư duy minh triết. Bởi vậy; tôi cho rằng lập luận của ông LTK là không vững chắc; khi thực tế không dưới vài trăm dân tộc có chữ viết nhưng không hẳn họ đă có một nền văn hóa có tính minh triết.

#Ông Lê Thành Khôi viết:
Người Việt dù có 20 chữ hay 200 chữ cũng không đủ để trừu tượng hoá âm dương thành triết lí.
Đây là một sự áp đặt chủ quan của ông LTK. Căn cứ vào đâu để ông này ban bố một số lượng ngôn ngữ ít ỏi cho người Việt cổ vậy? Tôi được biết có một công tŕnh nghiên cứu của một học giả khá gọi là có tên tuổi. Đó là cuốn “Tiếng nói nôm na” với một phụ đề là: “30. 000 từ tiếng Việt thường dùng có liên quan đến từ Hán Việt”.
Thật là một chuyện khôi hài khi cuốn sách làm người ta hiểu một chiều là tiếng Việt có gốc Hán. Tôi được biêt vào đầu thế kỷ trước (Đầu thời Dân Quốc); có hai học giả người Hán nhận thấy người   Trung Hoa phần lớn mù chữ. Bởi v́ hệ thống chữ viết của người Hoa rất phức tạp; khó phổ biến; cho nên 2 ông này lựa ra khoảng 1000 từ phổ thông để phổ cập văn hóa cho dân tộc họ. Như vậy; nếu quả là dân Việt tiếp thu văn hóa Hán th́ may lắm họ chỉ Việt Hóa được 1000 từ phổ thông này và có lẽ họ phải nói tiếng Hán cả mới đủ ngôn ngữ diễn đạt - với 200 từ mà ông LTK ban cho. Nhưng ở đây có tới 30. 000 từ gốc Hán. Như vậy có tới: 29. 800 từ bị Việt hóa. Nếu theo luận điểm của ông LTK th́ dân Việt lấy đâu ra lắm từ thế khi mà khởi đầu của họ chỉ có 200 từ (con số tối đa của ông LTK ban cho người Việt cổ). Chính v́ số lượng ngôn ngữ quá lớn bị Việt hóa đó (Cứ cho là như vậy) th́ lại là sự tự phản bác v́ điều này chứng tỏ dân Việt phải có một số lượng từ lớn hơn nhiều mới Việt Hóa được gần 30. 000 từ tiếng Hán; khi mà chính dân Hán để có một sự phổ cập chỉ cần 1000 từ. Chưa nói đến những yếu tố cần khác để phổ biến 29.800 từ đó trở thành phổ biếnvà thống nhất trong xă hội Việt th́ cần phải có những yếu tố khác để phổ biến một cách thống nhất về văn hóa là: Một nhà nước với quyền lực thống nhất và sự tập trung trí tuệ ở tầng lớp trên. Như vậy; với gần 30.000 từ đó phải có từ trước thời Bắc thuộc. Như vậy; để “Hán hóa” 30. 000 từ đó; người Việt trước đó phải có một dung lượng ngôn ngữ lớn gấp bội; khi mà người Hán ; cho đến đầu thế kỷ thứ XX chỉ cần phổ cập 1000 chữ. Điều này; nếu nói về yếu tố ngôn ngữ làm nên sự minh triết th́ người Việt mới chínhlà chủ nhân đích thực của văn hóa Đông phương.
Trong khoa học th́ tính chủ quan chỉ là ư tưởng ban đầu; không thể áp đặt tính chủ quan như một tiền đề. Ông LTK đă áp đặt tính chủ quan khi cho rằng dân tộc Việt chỉ có 200 chữ mà không chứng minh làm tiên đề cho lập luận của ḿnh.

# Ông LTK viết:
Người Hán th́ có thể v́ có chữ từ thế kỉ 16, đến thế kỉ 11 trước C. N. đă có 5000 chữ. Chữ " văn " trong văn hoá hay văn minh không có nghĩa là " đẹp " như TNT viết tr. 27, mà nghĩa là " chữ viết "..
Lại chủ quan nữa. Tôi thật buồn khi cứ phải nói đi nói lại những tri kiến rất sơ đẳng cho vị giáo sư này. Ngay bây giờ; có rất nhiều dân tộc có trên 5000 chữ những cũng chẳng thể dịch nổi hết ư một cuốn Kinh Dịch. Trong khi đó; để khái quát và dẫn giải toàn bộ lịch sử khởi nguyên của vũ trụ ghi nhận trong Kinh Dịch là: “Thái Cực sinh lưỡng nghi”; dân tộc Việt chỉ tóm gọn trong 4 chữ: “Mẹ tṛn con vuông”. Với nội dung của “Mẹ tṛn con vuông” th́ thuyết Bicbang là một sai lầm (Xin xem: “Định mệnh có thật hay không?”. Thư viện tuvilyso.com). Mà câu “Mẹ tṛn con vuông” th́ đă có lâu rồi; từ nhiều thế kỷ trước; khi mà văn minh phương Tây đang c̣n nổi xung lên v́ có kẻ dám cho rằng trái Đất quay quanh mặt Trời. Điều này đă chứng tỏ dân tộc Việt có một tri kiến siêu đẳng ngay từ cội nguồn của nền văn minh này. Ngôn ngữ của dân tộc Việt; trước đây cũng như hiện nay; có thể dịch bất cứ một tác phẩm nào dù có nội dung ǵ ra ngôn ngữ của dân tộc này. Trong khi đó th́ có những giá trị văn hóa của dân tộc Việt ko phải bất cứ ngôn ngữ nào cũng có thể chuyển tải. Điều này đă chứng tỏ tính cao cấp và siêu việt của văn hiến Lạc Việt.

# Ông LTK viết::
*Đi đôi với sự xuất hiện của chữ viết là sự xuất hiện của một loại người lấy chữ làm nghề. Đó là loại sĩ, có người th́ làm việc cho triều đ́nh (soạn và giữ các văn kiện, bói toán, làm cố vấn cho nhà vua), có người th́ dạy học, suy nghĩ, viết sách.
* Chỉ có nhóm này mới có thời giờ và tri thức để xây dựng một hệ thống tư tưởng triết lí. Mà nhóm này chỉ có ở người Hán.
.
Đoạn này có hai vế. Vế trên th́ đó là kiến thức phổ thông về một thực trang của xă hội văn minh đă có chữ viết. Không có ǵ để bàn. Nhưng vế dưới ông LTK viết:
“Chỉ có nhóm này mới có thời giờ và tri thức để xây dựng một hệ tư tưởng triết lư. Mà nhóm này chỉ có ở người Hán.
Tại sao lại có sự khẳng định rất ư là chủ quan này? Đây là những luận điểm được coi là khoa học chăng? Hay nó xuất phát từ nguyên nhân khác?

#Ông LTK viết:
Ở Việt Nam cũng như ở tất cả miền Nam sông Dương Tử không nơi nào có những điều kiện ấy, nhất là đủ chữ và người để nghiên cứu triết lí. Có "gốc" không đủ để đi đến một quan niệm và cũng không đủ để đi đến một khái niệm. Nhất là khi "gốc" là của toàn thế giới ! Trừu tượng hoá " nữ " = " tối ", " nam " = " sáng " không phải văn hoá nào cũng làm (hay làm được).
Tôi thật sự buồn ; khi cứ phải giải thích lạp đi lặp lại về tính áp đặt rất chủ quan khi giải thích một hiện tương. Xin quí vị xem bài phản biện này miễn thứ cho tôi. V́ tri kiến của ông LTK là nguyên nhân của việc này. Một lần nữa ông LTK lại chủ quan khi phát biểu: “Ở Việt Nam cũng như ở tất cả miền nam sông Dương Tử ko nơi nào có điều kiện ấy; nhất là đủ chữ và người để nghiên cứu triết lư”.. Trong khi đó; trong sách Luận Ngữ; Chính Khổng tử - người được coi là góp phần đáng kể trong việc tạo dựng nền văn minh Hoa Hạ cũng phải thừa nhận:
“Nếu không có Quản Trọng th́ người Hán đă mặc áo cài vạt bên trái như người Man rồi.”.
Như vậy; cũng chứng tỏ rằng: Ngay từ trước thế kỷ thứ 7 trước CN; người Việt đă có một nền văn hóa cao cấp. Nền văn hóa này đă chứng tỏ khả năng chinh phục và Việt hóa ngay cả văn hóa Hoa Hạ.


#Ông LTK viết:
Và nói như TNT rằng ngũ hành và bát quái là sản phẩm của hai dân tộc khác nhau v́ có sách chỉ nói đến bát quái không nói đến ngũ hành, hay v́ trong ngũ hành và bát quái cùng một số hiện tượng (đất, nước, lửa) có những tên khác nhau, do đó phải xuất phát từ hai kiểu tư duy khác nhau, th́ đó là chuyện thường trong văn học. Ở một tŕnh độ nào đó trong một nước, về một vấn đề có nhiều ư nghĩ khác nhau, cùng một chữ có nhiều cách hiểu. Trong một nước Pháp có bao nhiêu sách khác nhau nói về tư tưởng của Marx ! Khổng giáo và Phật giáo cũng thế. Ở Tây Tạng có 4 phái đều được coi là chính phái của Phật giáo !
Xin lỗi! Đoạn phản bác của ông LTK với ông TNT; tôi cho rằng đây là chuyện mà ông cha ta thường nói: “Thờn bơn méo miệng chê trai lệch mồm”. Cả hai ông đều sai. Nhưng tôi có cảm t́nh với ông TNT v́ ít ra ông này cũng đang cố gắng chứng minh cho nền văn hóa Việt là nơi đă sinh ra tôi.(Tuy nhiên; tôi nhân danh khoa học để chúng minh cho luận điểm của ḿnh và mọi sự chứng minh đều có tiêu chí khoa học rơ ràng). Vấn đề thuyết Âm Dương Ngũ hành là một học thuyết thống nhất và hoàn chỉnh; Kinh Dịch là hệ thống kư hiệu phản ánh nội dung của học thuyết này . Nó ko thuộc về văn minh Hoa Hạ mà thuộc về văn minh Việt; t/g Nguyễn Vũ Tuấn Anh đă chứng minh trong “T́m về cội nguồn Kinh Dịch” và tôi đă tiếp tục minh chứng trong “Định mệnh có thật hay không?”(thư viện tuvilyso.com). Ông LTK dẫn chứng rằng: Một học thuyết có nhiều cách diễn giải khác nhau và ví dụ như đă trích dẫn ở trên. Tôi thật sự ko hiểu nổi ông này là giáo sư với cách hiểu như thế nào? Dạy cấp 2 trước đây người ta cũng đă gọi là Giáo sự; c̣n ở Việt Nam hiện nay th́ Giáo sư phải có bằng Tiến Sĩ và được công nhận như một học vị. Sự nghi ngờ này v́ ông đă mắc một sai lầm rất căn bản là: Sự nhận thức khác nhau thể hiện trong bản văn về một học thuyết; khác xa với những bản văn khác nhau diễn đạt nội dung của học thuyết đó. Chính v́ những bản văn khác nhau; thậm chí mâu thuẫn và khập khiễng khi diễn đạt về thuyếtÂm Dương Ngũ hành và kinh Dịch trong các bản văn cổ chữ Hán ; khiến cho ông Trần Ngọc Thêm và không ít những nhà nghiên cứu lầm lẫn về cội nguồn của học thuyêt này. Tôi không nghĩ rằng với học vị giáo sư mà lại ko hiểu điều đó.

# Ông LTK viết:
Nói về nước Việt ta th́ phải công nhận ta không có óc triết học (người Nhật Bản cũng thế). Ngoại trừ mấy thiền sư thời Lí-Trần, ta không có một nhà triết học nào cả. Lê Quư Đôn mà nhiều người gọi là một nhà triết học sự thật chỉ là một người sưu tập.
Lại chủ quan! Tôi thật sự khổ tâm khi phải lặp đi lặp lại từ này với quí vị. Tại sao phải công nhận tiền đề của ông LTK mà ông ta ko hề minh chứng vậy? Trong hơn 1000 năm Bắc thuộc th́ dù có nhà nghiên cứu Việt xuất sắc nào; th́ điều đó cũng sẽ thuộc về văn minh Hán. Hiện tượng này giống như các nhà khoa học có nguồn gốc ngoài Hoa Kỳ; nhưng ở Hoa Kỳ và có phát minh tại Hoa Kỳ cũng sẽ thuộc về nền văn minh của Hoa Kỳ vậy. Hàng ngàn năm sau đó th́ tính minh triết c̣n lệ thuộc vào hoàn cảnh lịch sử cụ thể qua hơn 1000 Bắc thuộc trước đó. Ở đây; ông TNT đang bàn tới nguồn gốc cổ sử Việt tức là thời điểm hơn 2000 trước đây. Thời kỳ này; bụi thời gian đă phủ rất dày. Không thể căn cứ vào việc không nh́n thấy một cách chủ quan th́ coi là ko có vậy. Tính minh triết rất vĩ đại của dân tộc Việt là ko thể phủ nhận. Điều này được minh chứng qua những di sản c̣n lại sau hơn 2000 năm thăng trầm của lịch sử. Như: Bánh chưng; bánh dầy; cây nêu và c̣n khá nhiều sản phẩm văn hóa phi vật thể khác (Xin xem: “Thời Hùng Vương qua truyền thuyết và huyền thoại” Thư viện tuvilyso.com).

*Ông LTK viết:
Một lẽ cuối cùng mà TNT không nhận thấy là một mâu thuẫn lớn giữa tín ngưỡng cổ của người Hán và người Việt. TNT viết (tr. 99) : " đất được đồng nhất với mẹ, trời được đồng nhất với cha " (trong quan niệm của người nông nghiệp). Sự thật người Việt cổ coi trời là mẹ chứ không phải là cha, như trong câu :

Ông Trăng mà lấy Bà Trời

Chính TNT cũng nói đến Bà Trời trong Chương 4, §13,2, nhưng khi viết Chương 2 th́ quên đi !

Chắc rằng ta nói Bà Trời, Bà Đất, Bà Nước, v. v. , v́ lúc bấy giờ ta c̣n ở chế độ mẫu hệ trong khi người Hán đă sang chế độ phụ hệ. Sau này bị Hán xâm chiếm và ảnh hưởng, ta mới sang chế độ phụ hệ và gọi Trời là Ông. Ở thời Thượng cổ ta gọi Trăng là Ông trong khi người Hán th́ coi là âm (nữ) đối với mặt trời (dương).


Chế độ Mẫu hệ có trước chế độ phụ hệ trong lịch sử tiến hóa của loài người th́ bây giờ cũng là một kiến thức rất phổ thông. Nhưng vấn đề chủ quan của ông LTK ở đây là: “Ông ta áp đặt chế độ mẫu hệ vào thời gian lập quốc của dân tộc Việt - Thời Hùng Vương – mà ko có sự chứng minh thuyết phục”. Triết lư Âm Dương Ngũ hành cho đến nay vẫn c̣n mơ hồ với ngay cả người Trung Hoa. Đến ông Chu Hy đến thời Tống - tức là hơn 1000 năm sau khi văn hiến Lạc Việt sụp đổ - mà diễn giải về học thuyết này vẫn c̣n “quanh co khúc thuyết” (Lời của Giáo sư Nguyễn Hữu Lượng). Trong khi đó; dân tộc Việt đă phổ biến kiến thức này trong cả sinh hoạt thường nhật. Câu “Mẹ tṛn con vuông”;hay hiện tượng “áo cài vạt bên trái (Nam Tả nữ hữu=> Trong Âm có Dương ; trong Dương có Âm)” chứng tỏ điều này. Việc ông LTK căn cứ vào những câu nói phổ thông mà không có sự so sánh đối chiếu các mối quan hệ tương quan hợp lư là một việc phản khoa học.
Đây là một hiện tượng khá phổ biến trong phương pháp luận của quan điểm phủ nhận truyền thống văn hóa của dân tộc Việt. Điển h́nh như: Những nhà “pha học” số đông vốn được “cộng đồng khoa học thế giới” ủng hộ đó phân tích truyền thuyết “Con Rồng; cháu Tiên” với h́nh ảnh Mẹ Âu Cơ dẫn 50 người con lên núi và chứng minh rằng: Đấy là chế độ Mẫu hệ? Sự sai lầm của những nhà “pha học” được số đông ủng hộ này là:
Họ căn cứ vào một thực tại (Chế độ Mẫu Hệ là có thật trong lịch sử tiến hóa của con người) để hiện thực hóa một huyền thoại không thật. Nếu cái luận điểm cho rằng Thời Hùng Vương c̣n trong chế độ Mẫu hệ - tức là bà Mẹ Âu Cơ có quyền tối cao – th́ việc đầu tiên của bà mẹ chắc là không thể xa chồng và chia tay ½ số con đông đúc của ḿnh (100 người lận). Thật là một kỷ lúc sinh đẻ phải đưa vào guiness. Sic!

Cuối cùng; với những lập luận đầy chủ quan như tôi đă minh chứng ở trên. Tôi thấy ông LTK chẳng có tư cách ǵ để có lời kết luận sau đây:
”Tất cả những lí lẽ trên đây đưa đến kết luận là triết lí âm dương ngũ hành là gốc Hán chứ không phải là gốc Việt.".
Tôi có thể khẳng định rằng:” Cho đến lúc này ông LTK không có một tri thức trung b́nh về thuyết Âm Dương Ngũ hành và Kinh Dịch. Nếu có th́ cũng lại là: “Con Long mă hiện trên sông Hoàng Hà mang Hà Đồ và con Rùa thần hiện trên sông Lạc thủy mang Lạc Thư”. Nhưng với một tinh thần vị Hán chắc ông ta không thấy điều đó là vô lư.
Tóm lại; không phải chỉ có một ḿnh ông LTK có quan niệm phủ nhận giá trị truyền thống của dân tộc Việt. Họ quảng cáo rằng: Quan niệm của họ được số đông các nhà sử học trong nước và cả cộng đồng khoa học thế giới công nhân. Nhưng rất tiếc! Số đông không phải là bằng chứng khoa học. Tôi chưa thấy một vị Giáo sư nào ở trong cái “số đông trong và ngoài nước” đó có một lập luận khả dĩ tạm gọi là coi được. Tôi đang tưởng tượng đến cái số đông đầy phẫn nộ trong ṭa án xử Galileo.

Đây là bài gửi công khai; nhưng mong rằng bạn Hoài Long sẽ không gửi bài phản biện này đến cái trang web nào đó có bài viết của ông “giáo sư” Lê Thành Khôi. Tôi tôn trọng bạn nên trả lời bạn; chứ rất chán đời khi phải bàn về những luận điểm ấu trĩ của ông này. Bạn có thể bảo ông ấy vào đây xem.
Vài lời tường sở ngộ.
Cảm ơn sự quan tâm của Hoài Long và quí vị.
Thiên Sứ


Sửa lại bởi ThienSu : 23 September 2004 lúc 8:34am
Quay trở về đầu Xem ThienSu's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi ThienSu
 
phapvan
Hội viên
 Hội viên


Đă tham gia: 01 March 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 597
Msg 20 of 42: Đă gửi: 23 September 2004 lúc 12:05pm | Đă lưu IP Trích dẫn phapvan

Kính các Bác !
Về con số 18 đời vua Hùng theo truyền thuyết, thiết nghĩ là con số Minh triết - chính v́ con số 18 huyễn ảo, mới làm cho con cháu ngày nay quay quắt để t́m về cội nguồn lịch sử dân tộc. Nếu như Tiền nhân truyền lại là con số 81 đời vua Hùng chứ không phải số 18, th́ liệu Trung Hoa khổng lồ ngày xưa bên cạnh nước Việt nhỏ bé khiêm nhường có chịu nổi không ? muốn ǵ th́ muốn thế và lực nước Việt ta ngày ấy buộc phải đi sau Trung hoa và luôn bị chèn ép, đẩy về phương Nam để làm phên dậu cho họ.

Chúng ta thử giả định có một số dân tộc ở trong rừng, trong đó có một dân tộc có sức mạnh về vũ lực và đi thôn tính các tộc khác trong thời đại không gian th́ cách biệt - thông tin bưng bít. Sau khi b́nh định, Tộc có sức mạnh ấy thu giữ tất cả các chiến lợi phẩm trong đó có lợi phẩm về văn hóa. Về dân tộc bị thua, con cháu không được học hành, chữ không biết và chỉ được nghe các già làng kể sử dân tộc - cứ đời này qua đời khác. Các Bác thấy có lẽ chỉ vài ba đời th́ đă dân tộc ấy đă bệ rạc lắm rồi - huống chi nước ta bị cả ngàn năm đô hộ.

"Một số các Cụ nghi vấn đặt ra phải chăng Tần Thủy Hoàng Đế đốt sách,chỉ đốt sách của dân Việt và các dân tộc khác. C̣n chôn Nho là chôn Việt nho và các nho khác để cho Hán nho phát triển"

Sự thịnh suy của mỗi dân tộc cũng không ra ngoài lẽ Dịch - số như vậy.

Tổ tiên ta giỏi lắm thay ! Tiếng Việt c̣n th́ nước Việt c̣n - suy rồi sẽ thịnh.

Vài hàng lạm nghĩ
Cảm ơn sự quan tâm của các Bác
Kính
Pháp vân
Quay trở về đầu Xem phapvan's Thông tin sơ lược T́m các bài viết đă gửi bởi phapvan
 

Trang of 3 Kế tiếp >>
  Gửi trả lời Gửi bài mới
Bản để in Bản để in

Chuyển diễn đàn
Bạn không thể gửi bài mới
Bạn không thể trả lời cho các chủ đề
Bạn không thể xóa bài viết
Bạn không thể sửa chữa bài viết
Bạn không thể tạo các cuộc thăm ḍ ư kiến
Bạn không thể bỏ phiếu cho các cuộc thăm ḍ



Trang này đă được tạo ra trong 3.0078 giây.
Google
 
Web tuvilyso.com



DIỄN ĐÀN NÀY ĐĂ ĐÓNG CỬA, TẤT CẢ HỘI VIÊN SINH HOẠT TẠI TUVILYSO.ORG



Bản quyền © 2002-2010 của Tử Vi Lý Số

Copyright © 2002-2010 TUVILYSO