| Tác giả |
|
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 1 of 23: Đă gửi: 14 April 2005 lúc 11:50am | Đă lưu IP
|
|
|
Trong bài "Ư Nghĩa Quốc Hiệu Lạc Việt," ông Vũ Thế Ngọc có nói:
"Riêng về chữ "Lạc bộ Trăi", chỉ riêng có sử gia Việt là dùng. Chữ này phải đọc là Mạch (âm Quan Thoại là Mỏ) chỉ một dân tộc (rợ) phương Bắc Trung Quốc, hoặc là Hạc (âm Quan Thoại là Hao) nghĩa là một loài chồn, badger, da dùng làm áo."
http://mevietnam.org/NguonGoc/vtn-quochieu.html
Biết rằng phát âm thay đỗi qua thời gian, và rằng khoa ngôn ngữ có khả năng truy các âm khác nhau trong quá khứ của một âm hiện nay, và định thời điểm của các âm ấy, chúng ta phải biết âm của từ "Lạc viết với bộ Trăi, hoặc Trĩ" (tức là con trùn, sâu không chân), thời gian h́nh thành từ tự dạng ấy, và dân tộc mà tự dạng ấy muốn chỉ.
Tôi không đồng ư với quan điểm của tác giả rằng người Việt Nam chuộng tự dạng này v́ nó không xấu như hai tự dạng "Lạc bộ Mă," và "Lạc bộ Chuy," v́ nó không dùng các bộ chỉ thú vật, v́ "Tri"̃ cũng là thú vật (chẳng may cho các dân tộc ở quanh dân tộc Hoa Hạ là họ đều bị dân tộc này gọi bằng những cái tên không mấy mang tính con người, và tiếc thay dân tộc Việt Nam cũng không được ưu đăi ǵ hơn).
Như vậy th́ việc người Việt Nam, hậu duệ của dân tộc Lạc Việt dùng tự dạng Lạc bộ Trăi (và Việt bộ Vượt, thay v́ Việt bộ Mễ, Việt bộ Kim, hay Việt nguyên thủy đời Thương) là v́ lư do khác. T́m ra lư do này có thể soi sáng vài điều quan trọng cho tiền sữ dân tộc Lạc Việt. Tôi không biết chữ Hoa để t́m hiểu; mong các vị có khả năng này bỏ công nghiên cứu.
Nhân đây tôi xin thêm là ông B́nh Nguyên Lộc có nói về Lạc bộ Chuy, Lạc bộ Mă, và Lạc bộ Trăi đều có sọ giống về chỉ số, và khác với chỉ số sọ của chủng tộc Hoa Hạ. Thời cuốn sách Nguồn Gốc Mă Lai của Dân Tộc Việt Nam ra đời, khoa di truyền học chưa phát triễn nên cuốn ấy là khoa học nhất. Nay với khám phá khoa học mới, chúng ta có thể xét lại cuốn sách dựa trên khoa học này 24 năm trước kia để xem cái ǵ đă bị thời gian vượt qua, cái ǵ vẫn c̣n dùng được cho việc nghiên cứu về đề tài này hôm nay.
Nghiên cứu của các nhà khoa học Liên Xô về tiền sử các dân tộc ở Trung Quốc cho thấy nguồn gốc chung của ba thứ Lạc này (xem Ketmar trong University of California at Berkeley Press). Một nghiên cứu về di truyền học trên người Việt hiện nay cho thấy dân tộc Việt Nam gần với dân tộc Hàn hơn là các dân tộc Nam Trung Quốc, và Đông Nam Á. Điều này hỗ trợ cho giả thuyết của ông B́nh Nguyên Lộc rằng Lạc bộ Trăi gần với Đông Di, và có quan hệ với "rợ Tam Hàn;" và di cư và Bắc Bộ Việt Nam cách đây khoảng 5000 năm. Chỉ khác là nghiên cứu của các nhà khoa học Liên Xô th́ nói rằng hướng thiên di là ngược lại.
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 2 of 23: Đă gửi: 14 April 2005 lúc 8:29pm | Đă lưu IP
|
|
|
tôi chưa thấy chữ Lạc trong "Lạc thư" viết như chữ Lạc (lạc việt) nào cả, tuy nhiên cũng chỉ là mặt chữ, không phải là chứng cớ đựoc, nhưng cũng đáng tham khảo.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 3 of 23: Đă gửi: 14 April 2005 lúc 11:31pm | Đă lưu IP
|
|
|
Anh Trọng Cảm à,
Chữ Lạc bộ Mă không có ư xấu đâu. Mấy người không nghiên cứu kỹ cứ hay nói bậy. Muốn biết nghĩa chữ th́ phải t́m trong ngữ cảnh, cứ chiết tự mà suy th́ không có chữ nào là tốt. Càn Long đă bị 1 bài học như vậy rồi.
Chữ Lạc = Mă + Các là tên ông tổ nhà Tần đấy.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
VDTT
Thượng Khách
Đă tham gia: 16 November 2003
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2675
|
| Msg 4 of 23: Đă gửi: 14 April 2005 lúc 11:45pm | Đă lưu IP
|
|
|
Người Trung Hoa lắm người họ Mă (con ngựa); giờ vẫn thế. Họ lại có chữ "khuyển mă" có ư nhục mạ. Đủ thấy chẳng nên dùng lẽ thường để luận tên.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 5 of 23: Đă gửi: 15 April 2005 lúc 10:13am | Đă lưu IP
|
|
|
Anh Trong Ca& viết:
Một nghiên cứu về di truyền học trên người Việt hiện nay cho thấy dân tộc Việt Nam gần với dân tộc Hàn hơn là các dân tộc Nam Trung Quốc, và Đông Nam Á. Điều này hỗ trợ cho giả thuyết của ông B́nh Nguyên Lộc rằng Lạc bộ Trăi gần với Đông Di, và có quan hệ với "rợ Tam Hàn;"
Tôi đang truy t́m những chứng cứ về nguồn gôc dân tộc Hán Quốc và Nhật Bản. Tôi có một số chứng cứ có khả năng chứng tỏ một giả thiết cho rằng:
Người Nhật có thể là một bộ phận của quốc gia Văn Lang (Gồm nhiều dân tộc / Bách Việt tức Lạc Việt/ có thể bây giờ gọi là người Kinh là chính) đă di tản sang đất Nhật bây giờ. Dấu ấn của nền Văn Minh Văn Lang c̣n tồn tại trên đất Nhật đến 1000 năm sau CN.
Hàn Quốc mà bạn nói; cũng rất có khả năng như vậy: Nếu chúng ta nh́n bản đồ miền Nam Dương tử và một cuộc chiến khiến những người dân ở đây phải ra đi th́ sẽ thấy khả năng di cư vào bán đảo Triều tiên; Nhật Bản và Hàn quốc là rất khả thi.
Cảm ơn sự quan tâm của bạn.
Thiên Sứ
Sửa lại bởi ThienSu : 15 April 2005 lúc 10:17am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 6 of 23: Đă gửi: 15 April 2005 lúc 10:26am | Đă lưu IP
|
|
|
thienkhoitimvui đă viết:
| tôi chưa thấy chữ Lạc trong "Lạc thư" viết như chữ Lạc (lạc việt) nào cả, tuy nhiên cũng chỉ là mặt chữ, không phải là chứng cớ đựoc, nhưng cũng đáng tham khảo. |
|
|
Tôi nghe B́nh Nguyên Lộc nói ở Trung Quốc có hai sông Lạc, một ở Hà Bắc, gần Trác Lộc, nơi Lạc Thư được nói là đă được t́m thấy (người Nam Hàn dùng Bát Quái làm cờ, v́ tự xem là hậu duệ của Đông Di, và có lẽ nghĩ Lạc Thư là của họ; ta biết rằng người Hoa cũng nhận rằng Lạc Thư có nguồn gốc ngoại quốc, chỉ không biết từ đâu), và một ở Thiểm Tây, h́nh như viết với bộ Thủy. Một trong hai con sông này đă thay đỗi bộ, nên chúng ta khi nghiên cứu cần lưu ư để xem khi có Hán tự, tức vào nhà Thương cách đây khoảng 3700 năm, th́ việc kể lại chuyện xưa liên quan đến sông Lạc ở Hà Bắc dùng tự dạng Lạc nào.
Chữ Lạc Việt th́ có khi cũng được viết bằng bộ Mă hoặc đôi khi bộ Chuy (Lạc bộ Chuy chỉ dân Khuyển Nhung, tức người Tiền Miến, mà ở Việt Bắc cũng có các dân tộc nói tiếng thuộc họ Tạng Miến, trong họ lớn Hán Tạng). Trong Hậu Hán Thư, Phạm Việp trong một câu mà dùng đến hai chữ Lạc, một với bộ Trăi, và một với bộ Mă; rơ là không phải vô ư. Ở Bắc Bộ Việt Nam xưa có cả hai, theo khảo cổ học, và ngôn ngữ học; ông Nguyễn Quang Trọng cũng nêu giả thuyết rằng truyện Âu Lạc cũng nói lên kết hợp này.
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
VDTT
Thượng Khách
Đă tham gia: 16 November 2003
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2675
|
| Msg 7 of 23: Đă gửi: 15 April 2005 lúc 6:36pm | Đă lưu IP
|
|
|
Trọng Ca& đă viết:
| ... ta biết rằng người Hoa cũng nhận rằng Lạc Thư có nguồn gốc ngoại quốc, chỉ không biết từ đâu... |
|
|
Xin cho biết nguồn. V́ theo các sách tôi đọc tiếng Hán cũng như Anh ngữ (của tây phương hoặc người Trung Hoa viết) đều nói Lạc Thư nguồn là Trung Hoa cả.
Vấn đề Lạc Thư có ư nghĩa quan trọng trong văn minh thế giới, v́ Trung Đông cũng có Lạc Thư. Bây giờ, theo các sách tôi đă đọc, người ta tin rằng Trung Đông học lại Lạc Thư của Á đông.
Vài gịng đóng góp.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 8 of 23: Đă gửi: 16 April 2005 lúc 12:03am | Đă lưu IP
|
|
|
Cám ơn VDTT đă t́m thấy lầm lẫn của tôi. Tôi lầm Lạc Thư với Bát Quái.
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
VDTT
Thượng Khách
Đă tham gia: 16 November 2003
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2675
|
| Msg 9 of 23: Đă gửi: 16 April 2005 lúc 11:51am | Đă lưu IP
|
|
|
Trọng Ca& đă viết:
...Nhân đây tôi xin thêm là ông B́nh Nguyên Lộc có nói về Lạc bộ Chuy, Lạc bộ Mă, và Lạc bộ Trăi đều có sọ giống về chỉ số, và khác với chỉ số sọ của chủng tộc Hoa Hạ. Thời cuốn sách Nguồn Gốc Mă Lai của Dân Tộc Việt Nam ra đời, khoa di truyền học chưa phát triễn nên cuốn ấy là khoa học nhất. Nay với khám phá khoa học mới, chúng ta có thể xét lại cuốn sách dựa trên khoa học này 24 năm trước kia để xem cái ǵ đă bị thời gian vượt qua, cái ǵ vẫn c̣n dùng được cho việc nghiên cứu về đề tài này hôm nay.
Nghiên cứu của các nhà khoa học Liên Xô về tiền sử các dân tộc ở Trung Quốc cho thấy nguồn gốc chung của ba thứ Lạc này (xem Ketmar trong University of California at Berkeley Press). Một nghiên cứu về di truyền học trên người Việt hiện nay cho thấy dân tộc Việt Nam gần với dân tộc Hàn hơn là các dân tộc Nam Trung Quốc, và Đông Nam Á. Điều này hỗ trợ cho giả thuyết của ông B́nh Nguyên Lộc rằng Lạc bộ Trăi gần với Đông Di, và có quan hệ với "rợ Tam Hàn;" và di cư và Bắc Bộ Việt Nam cách đây khoảng 5000 năm. Chỉ khác là nghiên cứu của các nhà khoa học Liên Xô th́ nói rằng hướng thiên di là ngược lại. |
|
|
Tôi đă đọc quyển NGMLCDTVN của ông B́nh Nguyên Lộc. Thú thật, tôi thấy sách này không có tính thuyết phục. Mấu chốt của ông nằm cả ở chỉ số sọ. Chỉ số này dĩ nhiên bị ảnh hưởng rất nhiều nếu có sự trộn giống. Ngày xưa lại có sự trộn giống bắt buộc (phe thắng cuộc bắt hết đàn bà con gái của phe thua làm nô lệ t́nh dục, sách sử ghi lại nhiều, như khi Trương Phụ chiếm Tây Đô của nhà Hồ).
Tôi nghĩ ngôn ngữ là một dấu tích quan trọng để ta truy lùng quá khứ. Trừ trường hợp những dân tộc đă mất hẳn ngôn ngữ (như châu mỹ La Tinh), có khi so sánh ngôn ngữ của hai dân tộc giúp ta kết luận họ có liên hệ mật thiết trong quá khứ hay không.
Trên nền tảng ngôn ngữ tôi cho rằng thuyết nói ta và người Hàn quốc liên hệ khó đứng vững v́ văn phạm của hai ngôn ngữ hoàn toàn khác hẳn nhau. Văn phạm của người Hàn và người Nhật tương đồng, phù hợp với thuyết cho rằng họ có cùng gốc.
Cũng trên nền tảng ngôn ngữ, nhưng dựa trên mặt phát âm chữ Hán, tôi cho rằng ta có quyền tin người Việt và người hoa Nam quả là có liên hệ mật thiết. Tôi chỉ thấy có khúc mắc về vùng Tứ Xuyên, không hiểu sao tiếng Tứ Xuyên ngày nay lại khá giống tiếng quan thoại. Thật khó giải thích.
Vài gịng chia sẻ.
Sửa lại bởi VDTT : 16 April 2005 lúc 11:54am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Nha_Quynh
Hội viên
Đă tham gia: 23 October 2004
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 82
|
| Msg 10 of 23: Đă gửi: 16 April 2005 lúc 1:42pm | Đă lưu IP
|
|
|
Thưa bạn VDTT,
Người Tứ Xuyên là người Hoa Bắc di cư nhiều đợt sau khi Tần diệt Thục năm 316 TCN. Do đó việc bạn nêu ra rất dễ hiểu.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 11 of 23: Đă gửi: 16 April 2005 lúc 5:42pm | Đă lưu IP
|
|
|
Bác VDTT viết:
Vấn đề Lạc Thư có ư nghĩa quan trọng trong văn minh thế giới, v́ Trung Đông cũng có Lạc Thư. Bây giờ, theo các sách tôi đă đọc, người ta tin rằng Trung Đông học lại Lạc Thư của Á đông.
Xin bác cho biết tài liệu nào viết về hiện tượng này (Trung Đông cũng có Lạc Thư).Tài liệu này có thể mua được ở đâu?
Chân thành cảm ơn sự hướng dẫn của bác.
Thiên Sứ
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
VDTT
Thượng Khách
Đă tham gia: 16 November 2003
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2675
|
| Msg 12 of 23: Đă gửi: 16 April 2005 lúc 6:27pm | Đă lưu IP
|
|
|
Tài liệu của tôi là quyển "Li, Qi and Shu": An introduction to Science and Civilization in China. Ho Peng Yoke, Hongkong University Press, 1985.
Nghe đâu khi viết quyển này ông Ho Peng Yoke là giáo sư một đại học ở Úc.
Thú thật tôi chẳng biết phải mua ở đâu mới có. H́nh như tôi mua ở Hồng Kông.
Nhưng tôi đă đọc thoáng ở đâu đó trong một sách của một nghiên cứu gia Pháp hoặc Mỹ (Anh) th́ ở Trung Đông họ dùng thứ tự các số của Lạc Thư làm một loại bùa v́ họ cho đây là một thứ tự chứa tính huyền bí của trời đất. Sách này là ǵ th́ tôi đă hoàn toàn quên.
Vài gịng đóng góp.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
ThienSu
Hội Viên Đặc Biệt
Đă tham gia: 03 December 2002
Nơi cư ngụ: France
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 3762
|
| Msg 13 of 23: Đă gửi: 16 April 2005 lúc 7:47pm | Đă lưu IP
|
|
|
Rất cảm ơn bác VDTT đă cho thông tin.
Tôi sẽ nhờ bạn bè sư tầm tài liệu này.
Chúc bác vạn sự an lạc.
Thiên Sứ
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
phongthuyluan
Hội viên
Đă tham gia: 02 September 2004
Nơi cư ngụ: Canada
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 281
|
| Msg 14 of 23: Đă gửi: 16 April 2005 lúc 9:06pm | Đă lưu IP
|
|
|
PTL thấy bác cũng cần nên đọc những tài liệu do ông Joseph Needham sáng tác (học giả anh quốc - có kiến thức rất sâu rộng đối với nền văn minh Đông Phương). Những tài liệu của ông ta rất quí giá cho việc nghiên cứu của bác - hiện tại được lưu lại trong trường đại học Cambridge. C̣n về phần tài liệu của ông Ho Peng Yoke cũng nên kiếm một phần nào bên Đại Học Singapore. Hai ông này thường hợp tác để viết sách. Ngoài ông Needham ra c̣n nhiều học giả khác một khi bác đi sâu vào tham khảo tài liệu của ông ta. Có thể nói ông Needham h́nh như là người Đông Phương mới phải, bởi v́ mức độ thấu hiểu triết lư Đông Phương cộng thêm cái nh́n có tính cách phân tích của Tây Phương; cho nên những sáng kiến trong sáng tác của ông đă vạch ra những điều hay ư lạ và mang nặng nét phong nha Á Đông.
Chúc bác may mắn
Phong Thuỷ Luận
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
VDTT
Thượng Khách
Đă tham gia: 16 November 2003
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2675
|
| Msg 15 of 23: Đă gửi: 16 April 2005 lúc 9:21pm | Đă lưu IP
|
|
|
Đúng thế, ông Ho Peng Yoke hay nói tới ông Needham (?) trong sách của ông.
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 16 of 23: Đă gửi: 17 April 2005 lúc 12:29am | Đă lưu IP
|
|
|
Thưa các bạn phongthuyluan và VDTT,
Theo T́m Về Nguồn Gốc Văn Minh Việt Nam, Cung Đ́nh Thanh, Nhà Xuất Bản Tư Tưởng, Australia, 2003:
Needham, Joseph
Science and civilization in China, Introduction, History of Scientific Thought, Cambridge, England, 1956
Science and civilization in China, Vol. I, Introduction Orientation, Cambridge, 1954
Thưa bạn Thiên Sứ,
Ông B́nh Nguyên Lộc có nói đến hai địa danh Việt Tiền, Việt Trung ở Nhật.
Theo
http://www.educationjapan.org/jguide/origins.html
dân tộc Jomon ở nam Nhật noí tiếng thuộc hệ Nam Đảo, và vào Nhật cách đây 9500 năm, có lẽ từ vùng Triết Giang, nơi sau này thuộc U Việt của Câu Tiễn, trước khi dân tộc Yayoi từ nam của Hàn Quốc bây giờ di cư qua khoảng cách đây 2250 năm, dân tộc sau này thành dân tộc chính ở Nhật, phát triễn từ vùng giữa nước Nhật, c̣n dân tộc Ainu th́ đă phía bắc Nhật từ trước. Người Nhật văn thân, người Đông Di văn thân, người U Việt văn thân, vua Việt Nam văn thân cho đến Trần Anh Tông: chẳng lẽ t́nh cờ? Có năm biệt sắc mà ông B́nh Nguyên Lộc liệt ra, các dân tộc này hầu hết đều có. Riêng dân tộc Lạc Việt có biệt sắc xâm trán, tức điêu đề mà Tống Ngọc trong Sở Từ có đề cập, và sữ ta có nói về lính của Đinh Bộ Lĩnh, mà có người cho là người Mường (như ḍng vua Lê, chúa Trịnh, chúa Nguyễn --ḍng kể sau này có từ Nguyễn Bặc, khai quốc công thần của Đinh Bộ Lĩnh và Lê Hoàn), cũng như một dân tộc thiểu số ở Lào tự xưng là Alak --điều sau này khiến tôi liên tưởng đến bài của Tạ Đức trong http://www.talawas.org/talaDB/showFile.php?res=4103&rb=0302 nói rằng dân tộc Lào là Lạc Việt lai với Thái.
Khảo cổ t́m thấy sọ lai Mông Cổ và Australoid ở Hàn Quốc. Loại sọ này cũng được thấy ở di chỉ văn hóa Hemudu ở Triết Giang cách đây khoảng 7000 năm. Nền văn hóa này có lẽ đă tạo ra văn hóa Dawenkou ở Sơn Đông, có trước và cao hơn văn hóa Ngưỡng Thiều với trung tâm An Dương của chủng tộc Hoa. Sau đó, có khả năng văn hóa Hồng Sơn ở Liêu Đông cũng cùng gốc này mà ra. Hồng Sơn và Sơn Đông gần Hàn Quốc, và có lẽ cùng chủng tộc, mặc dù Hồng Sơn (Măn Châu), Hàn Quốc, và Nhật nói các tiếng thuộc hệ Altaic. Cuộc chiến Trác Lộc đă khiến chủng tộc này lánh lên cao nguyên ở Sơn Đông, và qua bán đảo Cao Ly. Ông B́nh Nguyên Lộc dựa trên cuốn Les Peuples de la péninsule Indochinoise của ông George Coedès, Paris, 1962. Cuốn này tổng hợp thành tích khảo cổ khắp Đông Á trước đó, và dựa trên hai loại ŕu t́m tại các nước Hàn, Nhật, Đài, Việt cách đây 5000 và 2500 năm. Căn cứ vào hai thời gian trùng với trận Trác Lộc và các nước U Việt, Ngô Việt, Sở, tức Kinh Man cũ diệt quốc, cùng với các ngôn ngữ, phong tục của các dân thiểu số ở Ấn, mà ông cho chủng Mă Lai xuất phát từ chân núi Mă Lai, tức Hi Malaya đi tứ phía. mà ông đặt giả thuyết.
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
VDTT
Thượng Khách
Đă tham gia: 16 November 2003
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2675
|
| Msg 17 of 23: Đă gửi: 17 April 2005 lúc 11:41am | Đă lưu IP
|
|
|
Sở dĩ tôi nói NGMLCDTVN không thuyết phục, v́ cách lư luận thiếu lô gích. Dĩ nhiên có khi thuyết thiếu lô gích lại đúng.
Như 10,000 năm sau người ta xem lại đời nay thấy dân Nhật có nhiều tiếng giống tiếng Anh, bèn kết luận họ là hai dân tộc liên hệ chẳng hạn; đấy là thiếu lô gích (sự thật v́ Mỹ chiếm đóng Nhật, dân Nhật bị ảnh hưởng).
Trường hợp hai ngôn ngữ Anh và Pháp tương tự.
Nên thiết nghĩ người nghiên cứu cổ học phải quen thuộc với phương pháp khoa học. Trong phương pháp khoa học, mặc dù bàn chuyện cũ rất khó, khi có vài ba giả sử để chọn ta vẫn có thể đại khái đoán được xác xuất của đúng của giả sử nào cao, xác xuất của giả sử nào thấp và khi nào không nên kết luận ǵ cả.
Nay xin đơn cử chuyện văn thân để luận về sự quan trọng của phương pháp khoa học.
Có rất nhiều ngôn ngữ trên thế giới gọi mẹ và cha bằng những âm rơ ràng liên hệ đến hai chữ "ba" (cha) và "má" (mẹ), vậy ta kết luận họ có liên hệ? Dĩ nhiên không. Lư do ở đây là sự tự nhiên của âm thanh tạo thành nhiều trùng hợp. Con người được cấu tạo tương tự nên chuyện trùng hợp dĩ nhiên có thể xảy ra (trong mệnh lư gọi là "lư tương ứng"). Tóm lại, v́ "xác xuất trùng hợp" cao nên "xác xuất liên hệ" dựa trên cách gọi cha mẹ coi như không đáng kể.
Tục văn thân không tự nhiên như chuyện gọi "cha" và "mẹ" nhưng cũng không phải là quá thiếu tự nhiên, nên nếu chỉ trùng hợp tục văn thân không chẳng đủ.
Kế tiếp gọi tục văn thân là A, chuyện khác là B, C, D v.v... nhiều trùng hợp th́ xác xuất liên hệ tăng lên. Gặp phản đề A-, B-, C- v.v... th́ xác xuất liên hệ giảm sụt. Phải làm bài toán phối hợp ra xác xuất rồi mới đặt kêt luận được.
Vài gịng đóng góp.
Sửa lại bởi VDTT : 17 April 2005 lúc 11:42am
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
thienkhoitimvui
Hội viên
Đă tham gia: 30 November 2004
Nơi cư ngụ: Vietnam
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 2445
|
| Msg 18 of 23: Đă gửi: 17 April 2005 lúc 11:52am | Đă lưu IP
|
|
|
Tôi đang chờ cái gọi là luận cứ khoa học cho giả thiết:
"Người Nhật có thể là một bộ phận của quốc gia Văn Lang"
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 19 of 23: Đă gửi: 17 April 2005 lúc 12:26pm | Đă lưu IP
|
|
|
Trọng Ca& đă viết:
Tôi nghe B́nh Nguyên Lộc nói ở Trung Quốc có hai sông Lạc, một ở Hà Bắc, gần Trác Lộc, nơi Lạc Thư được nói là đă được t́m thấy (người Nam Hàn dùng Bát Quái làm cờ, v́ tự xem là hậu duệ của Đông Di, và có lẽ nghĩ Lạc Thư là của họ; ta biết rằng người Hoa cũng nhận rằng Lạc Thư có nguồn gốc ngoại quốc, chỉ không biết từ đâu), và một ở Thiểm Tây, h́nh như viết với bộ Thủy. Một trong hai con sông này đă thay đỗi bộ, nên chúng ta khi nghiên cứu cần lưu ư để xem khi có Hán tự, tức vào nhà Thương cách đây khoảng 3700 năm, th́ việc kể lại chuyện xưa liên quan đến sông Lạc ở Hà Bắc dùng tự dạng Lạc nào.
|
|
|
Xin chữa: chỉ có một sông Lạc, ở Thiểm Tây, và có hai tên, tên xưa có bộ Chuy, như tên dân tộc Khuyển Nhung ở đó, và tên nay có bộ Thủy.
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
Trọng Ca&
Hội viên
Đă tham gia: 20 February 2005
Nơi cư ngụ: United States
Hiện giờ: Offline
Bài gửi: 48
|
| Msg 20 of 23: Đă gửi: 17 April 2005 lúc 12:48pm | Đă lưu IP
|
|
|
VDTT đă viết:
Sở dĩ tôi nói NGMLCDTVN không thuyết phục, v́ cách lư luận thiếu lô gích. Dĩ nhiên có khi thuyết thiếu lô gích lại đúng.
Như 10,000 năm sau người ta xem lại đời nay thấy dân Nhật có nhiều tiếng giống tiếng Anh, bèn kết luận họ là hai dân tộc liên hệ chẳng hạn; đấy là thiếu lô gích (sự thật v́ Mỹ chiếm đóng Nhật, dân Nhật bị ảnh hưởng).
Trường hợp hai ngôn ngữ Anh và Pháp tương tự.
Nên thiết nghĩ người nghiên cứu cổ học phải quen thuộc với phương pháp khoa học. Trong phương pháp khoa học, mặc dù bàn chuyện cũ rất khó, khi có vài ba giả sử để chọn ta vẫn có thể đại khái đoán được xác xuất của đúng của giả sử nào cao, xác xuất của giả sử nào thấp và khi nào không nên kết luận ǵ cả.
Nay xin đơn cử chuyện văn thân để luận về sự quan trọng của phương pháp khoa học.
Có rất nhiều ngôn ngữ trên thế giới gọi mẹ và cha bằng những âm rơ ràng liên hệ đến hai chữ "ba" (cha) và "má" (mẹ), vậy ta kết luận họ có liên hệ? Dĩ nhiên không. Lư do ở đây là sự tự nhiên của âm thanh tạo thành nhiều trùng hợp. Con người được cấu tạo tương tự nên chuyện trùng hợp dĩ nhiên có thể xảy ra (trong mệnh lư gọi là "lư tương ứng"). Tóm lại, v́ "xác xuất trùng hợp" cao nên "xác xuất liên hệ" dựa trên cách gọi cha mẹ coi như không đáng kể.
Tục văn thân không tự nhiên như chuyện gọi "cha" và "mẹ" nhưng cũng không phải là quá thiếu tự nhiên, nên nếu chỉ trùng hợp tục văn thân không chẳng đủ.
Kế tiếp gọi tục văn thân là A, chuyện khác là B, C, D v.v... nhiều trùng hợp th́ xác xuất liên hệ tăng lên. Gặp phản đề A-, B-, C- v.v... th́ xác xuất liên hệ giảm sụt. Phải làm bài toán phối hợp ra xác xuất rồi mới đặt kêt luận được.
Vài gịng đóng góp.
|
|
|
Cái khuyết điểm kia về việc dùng ngôn ngữ học để truy nguồn gốc dân tộc, ông B́nh Nguyên Lộc có nói tới. Khi so sánh ngôn ngữ, ông xem có liên hệ lịch sữ khiến có ảnh hưỡng ngôn ngữ hay không. Và ông chỉ dùng nó sau khảo cổ và nhân chủng.
Cách suy luận của ông ta th́ tôi lại thấy hợp lư, mặc dù nay có nhiều chổ sai. Điều này kiểm chứng ư của bạn rằng hai việc này không nhất thiết đi với nhau. Dù suy luận hợp lư, văn của ông ta lại tối tăm khủng khiếp dù ông là một nhà văn.
Ông ta bị thời gian vượt qua về các quan điểm về nguồn gốc nông nghiệp, chữ viết, thần thoại Hoa. Ông c̣n bị tinh thần dân tộc khiến ông nghi ngờ hơi nhiều quan điểm một số người là có ẩn ư đồng hóa Lạc Việt vào Hoa tộc. Tôi nghĩ ông ta phê phán Kim Định sai nhiều chổ. Một lần nữa, như bạn nói, phương pháp khoa học có khi kết luận sai, v́ dữ kiện khoa học chưa đủ vào lúc ấy cho kết luận ấy; ngược lại phương pháp phản khoa học có khi lại đúng, v́ các dữ kiện khoa học cùng thời hoặc sau đó kiểm chứng kết luận ấy.
__________________
"Giày củ, gươm cùn, ta đi đây."
Hành Phương Nam, Nguyễn Bính
|
| Quay trở về đầu |
|
| |
|
|
Diễn đàn bị khoá)
Chủ đề: Nói Thêm Về Chữ "Lạc.."
